【导读】5月14日至15日，“一带一路”国际合作高峰论坛将在北京举行。中国日报网联合腾讯网推出系列高端访谈《一带一路，大家三讲》，邀请历史地理学家葛剑雄、作家余秋雨、经济学家陈凤英，从历史、文化、经济三个维度进行全面解读。在本期对话中，余秋雨先生畅谈了“重新认识中华文明”的过程，以及他者眼中的中国文化形象。
以下为这次访谈的第二部分，主持人：何润锋。
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（七）对传统怎么能真的做到既保护又创新
主持人：
一方面，越来越多年轻人对传统文化非常的珍视，另一方面，在经济发展城市建设当中，有一些胡同的拆迁或者一些旧城区的改造等等，在传统文化的保护和现代化建设之间应该怎么去平衡呢？
余秋雨：
这个平衡，我们讲空话很容易讲，既要保护又要创新。有一些文化人喜欢讲这个空话，颠来倒去都可以讲。我觉得在这个方面要树立典范。比如我最近在电视里看到，一个建筑家群体到了贵州山区去，改造少数民族在山坡上的民居，这就很好。
贵州少数民族这些民居，世界各国考察者都觉得是美不胜收的，非常奇特的传统文化，他们的生老病死，他们的一切都在那儿了，但它们也存在一些大问题，譬如防火的问题，防病的问题，用水的问题，用现代的标准看起来他们非常麻烦，没有自来水，没有防火的设备，也缺少交通。这些建筑学家都非常厉害，（知道）怎么样把现代的生态要求和传统的东西的保护连在一起。如果那儿有几幢水泥建筑，就把整个村寨都破坏了。但村寨也不能顽固，你一定要加固，你一定要加入现代化的防火设施，现代化的健康的用水的系统，如果这个不接受的话，你就很难存在下去。
这等于是一个妥协，一个谈判，传统和现代有个非常好的妥协谈判，妥协谈判的过程当中有一些优秀的人物在那儿，这此些优秀的人物就是当代的，有传统观念，有现代思维。当他们做出典范以后，慢慢地就成为（其他人）学习的一个榜样了。
我曾经做过上海的城市顾问，上海有一种叫石库门的房子，有的人认为这不能拆，老上海要保留住，有的人认为必须拆，为什么必须拆呢？就是刚才讲到的防火的问题，煤气管道的问题，还有老鼠各式各样的问题，而且隔壁邻居都能互相听话，这很糟糕的事情。结果我们是保留了四千多幢老建筑，就钉了铜牌，说这个不能拆，它有代表性。后来罗康瑞先生他们做新天地的时候，就恢复了石库门房子的最好魅力，他们通过重新打地基，重新加固墙，重新把防潮的设备都加进去，等于新造了一个传统意义上的石库门的房子，这一下就树立了典范。传统文化和现代文明的这种交接，需要有一种生命化的典范，比如保护五十年代工厂区，把他们变成一个很好的艺术中心，就做得非常好。
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余秋雨先生
▍（八）今天的中国很少见到文盲，有简体字的巨大功劳
主持人：
我们在说到文化的时候，它不仅仅是简简单单的器物，同时也是它所承载的一种思想方式、思维方式和生活方式，那这当中就包括我们说的琴棋书画，还包括像儒家思想等等。那我们该如何去对待这些思想方式或者是生活方式呢？比如说，您在您《中国文脉》这本书当中是花了很多篇幅去叙述汉字这个言块，这就让我想到一个问题，比如说同样是作为一种生存方式、思维方式的一种载体的一种繁体字，在中国的教育体系或者在我们日常生活当中，它能够扮演一个什么角色或者它应该扮演一个什么角色呢？
余秋雨：
繁体字当然是我们中国文化长久的载体，这是毫无疑问的，但是后来简化字却是必须的，非常重要的理由是，从汉代以来，代代都在简化，有的规模很大，有的规模很小，不断地在简化，日常的用语简化就更多了。在上海的郊区嘉定一个牧场里边。曾发现了一个明代的剧本，叫《白兔记》，我们很惊讶地发现，里边有两百多个字是和现代简体字一模一样的。可见简体在当时是人们已经在日常当中使用的。
在五四运动的时候，当时一代非常有文化的人提出中国的文字要罗马化，简体字都不要，就直接拼音了，罗马字来拼音。当时决定用简体字的都是比较保守的人，没有人说全部要用繁体字，因为理由很简单，因为大家在研究技术上，中国文明为什么近几百年落后于西方文明，有好多原因，有体制上的原因，各种原因，在技术上的原因就是文字太难了，他们26个字母。我们按照鲁迅的说法就一个小孩子要把一个繁的字写在一个小鸿沟里边，要练多少年了，太花时间了。比较保守的人就说，不要用罗马字，还是把它简化吧。我们学日本的方法，学韩国的方法，用了简化。所以这个简化呢，其实是很早就做了，大家以为是新中国成立以后做的，这搞错了，1936年就简化了200多字了。
我小的时候在农村，我知道简体字推广的主要任务是扫盲，文盲太多了。有一次我和杨振宁先生一起到日本去演讲，他讲中国科技，我讲中国文化。杨振宁先生讲的时候，放了一个影片，是他出生的这一年的合肥街头，他说，那个时候在合肥街头，想抓一个识字的人，两个小时都抓不到。现在在合肥街头要抓一个不识字的人，两个小时也抓不到。我妈妈就是一个扫盲老师，把不识字的农民组织起来学习。扫盲太重要了，当时九十几，百分之九十几，这就要命了。所以在这个问题上，
希望我们反对简体字的朋友们想一想，这个巨大的一个功劳，就是扫除了文盲，使我们的现代化有可能
。
我要感谢五四新文化运动当中的一些优秀人物，虽然新文化运动也有好多片面性的局限，就是把传统文化否定过多的一个局限，但是他们做了一件非常漂亮的事情，就是把白话文写美了，像鲁迅、沈从文、冰心，林语堂，这些人把白话文写得非常漂亮，使我们懂得了以为原来是拉车、扫地的人用的那个白话文也可以进入美文的行列，而且他们是在很短的时间内完成的。
所以，我认为我们中国人未来学习传统文化，认识繁体字很好，尊重繁体字也是对的，但是在日用当中，我们用简体字也很好，也是对的，这么大的国家应该容得下两种文字。其实是说到底，这就是汉语的两个派生的东西。我们同时予以尊重，但在生活当中，我希望大家还是多用简体字。现在，新加坡也在用简体字了。
▍（九）一些该淘汰的方言，就让它淘汰算了
主持人：
汉字的简化有它很大的合理性，那除了汉字之外还有一个是语言，比如说我们的口头的语言，他的标准化和统一化可以说是提供了很大的便利，像您刚才所说的和文化是有同样的一个功效，但问题是很多人在担心地方方言怎么办，甚至是有的方言可能濒临灭绝，您怎么看待地方方言逐渐消失的这个问题呢？
余秋雨：
我不希望方言消失。中国这么大，就像我们的各个地方都有美食一样，如果有统一的美食图谱，导致各个地方的美食消失了，我们是不是会感到很遗憾？语言也是这样，它有两个功能，一个叫做交流和沟通功能，这个我们用标准的方法比较好，譬如你在主持节目的时候，当然用普通话就很好。但是它确实有一种和乡情连在一起的文化功能，和不同的生态，因为每个地方的生态还是有点不一样，紧紧连在一起的，所以这样的方言希望能够适度的保留。但是在保留的时候，我个人觉得，有关方面的研究中国语言文化方面的机构，包括各个省的机构，可以有选择地保留，不要全部保留。我们小的时候，会感觉隔壁村子（的语言）我们都听不懂了，为什么呢？就是陈家和张家是世仇，世仇隔了一条河，你如果不用我们的语言，用他们的语言就不孝，结果经济越发达的地方方言越多，层层叠叠的方言就造成了沟通上的障碍。有一些该淘汰的方言，就让它淘汰算了。
所以，我的意思是，经过语言学家的认真考察，（某个方言）它确实具有丰厚的历史，又具有比较多的人口的覆盖面，而且又具有相当的内涵，这个内涵也不一定是书面内涵，就是生态内涵能够保留的话，就一个时间，一个体量，一个内涵，根据这三个能够保留下来，保留下来一部分。而且在这个里边，我们可以安排一些演唱，一些戏曲段子一起保留下来，能够有一些生活方式，有的地方广播电台也可以用这种语言广播。但有一些呢，淘汰就淘汰了，我们也要宽容一点。
和方言连在一起，就牵扯到我非常熟悉的戏曲。在我当时做上海戏剧学院院长的时候，我知道，有172个地方剧种，主要靠方言来演出，如果全部保留的话那就不对了，不对的理由就是，没有人养活他们，现在年轻人已经不喜欢了，所以年轻人和爷爷讲一样的话可能性很少，他的语言已经变了，变成一种新的方言，这是可能的。所以在这种情况下，我们经过认真的思考，有过一个说法， 20世纪到21世纪以后，中国传统戏曲能够认认真真，漂漂亮亮保留十种就够了，你看172种变成10种，数字好像是少了，但是我作为一个戏曲史的作者，我觉得21世纪保留10种中国地方戏曲已经相当了不起。我现在估计10种都很难了，方言也是一样，能够保留几种，不要太多。
主持人：
之所以出现这样的问题，包括戏曲的问题，地方方言的问题，还有语言的问题，文字的问题等等，归根到底还是因为这时代一直在改变。
余秋雨：
对。
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（十）文化必须形成代谢，要有死亡才有新生
主持人：
像您从事文学创作，从上世纪90年代开始，到现在已经过去二三十年的时间了，最大的改变是互联网的出现，智能手机的出现，您觉得这些新生事物对于传统文化的影响有哪些？
余秋雨：
它可以帮助传统文化减肥。
它可以去掉一些东西，快速地交流，快速地沟通，快节奏地生活，这个能够让一些完全跟不上的时代的某些东西消失，一些优秀的文化人把最好的文化坚持下来。无论是方言，习俗，包括戏曲当中的一些东西，这些东西我认为不属于文脉之列。文脉，是中国文化中最要害的，是我们精气神始祖的东西。我现在感到有一点遗憾的是，在文脉之外的一些表皮现象当中，我们争论太多。包括简体字和繁体字，也不属于文脉之列。
我写了一本书叫《中国文脉》，把中国文化历史上最值得重视的东西，从文字开始，一直说文脉的上升与低落。有的朝代里边，优秀的人物特别多，文脉旺盛，有的时候文脉已经不行了。因为我研究书法，所以我会知道，一看清朝的书法，就大体知道文脉已经衰了。
我们现在遇到在互联网的时代，需要重新对中国文化进行选择。我们千万不要以为中国文化以前一切多好。我在联合国反复地讲，我们中国文化，为什么在其他文明都衰落的时候，我们活得像模像样，这是讲我们好的一面。但是我们也要明白，我们要继续活下去，接受21世纪的挑战，一定要换一个新的姿态。中国文化从来不生硬，它从来在转变自己的身形，这就是它活下来的原因。
一个人很僵硬的话，他生命就不长了，一个人比较肥的话，他寿命就不长，中国文化不是这样的，中国文化比较精简。现在越讲越大，讲错了，中国文化的内在结构是精简的，这一点我一直讲到我们的伟大的老子，他用三字句、四字句，一共写了五千来字。由于他这么简单的方式，句子也短，文字也短，他成了第一思想家，后面的思想家都不好意思写长了，这是中国文化不断地流传下去的原因。
我看到有的学者说，唐代是一个比较平庸的时代，为什么呢？他没有出哲学家。我说我不知道你想的哲学家是什么样的人，我可以告诉你，李白、杜甫就超过很多很多哲学家了，他们也有他们的哲学思维，也有他们人生的感悟，就把一个伟大的朝代支撑起来了。简约、灵动的文化，是中华文明长寿的秘诀；庞大的、僵硬的，哪一点东西也不舍得丢掉的，是死亡之兆。
所以今天也是，这个不能丢，那个不能丢，这个要保存，那个要保存，保存太多是不合适的，大家都以为过去丢掉了太多，现在要保存下来，这个心态可以理解，但是我们要明白，文化必须形成代谢，文化必须轻装上阵，文化一定要有死亡才有新生，如果没有淘汰就没有新的一切，就没有新的一切。
回到我的专业，中国戏剧史。中国戏剧史上最伟大的作品应该是元杂剧，但是它在历史上只活了几十年，它死亡的时候都像英雄，哐，倒下，把我的地盘让给昆曲。不是躺在床上打强心针，半死不活，一直要延续下去，盼望着哪一天会振兴，这只是盼望，不要振兴了，把你的地盘让给新一代的艺术多好。所以，对于元杂剧，我们现在完全不知道它是怎么演唱的了，但是我们知道它出了关汉卿，出了《西厢记》的作者王实甫，出了《赵氏孤儿》的作者纪君祥，这是了不起的一群作者，他们也一起在短短的时间里边，放弃了这个舞台。我们走了，我们留下非常美丽的声音就走了，这是英雄。中国文化也该这样，该走的时候就走，该创新的时候得创新，要留下更多的创新空间。
主持人：
所以说中国文化的传承和发展，有个很重要的关键词就是“精简”，就是您刚才说的“减肥”。
余秋雨：
只有减肥，才能充满生命力。现在小细节考虑太多，连一些非常年轻的人都在考虑这个细节不对，那个细节不对，搞来搞去搞错了。
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余秋雨先生
▍（十一）不要轻易地说一个城市有文化没文化
主持人：
我们经常会说，这个城市有文化，那个城市没文化，这种有文化或没文化，您觉得它的判断标准是什么？
余秋雨：
这个判断没有标准，这叫乱讲，炫耀吧。上次我在凤凰卫视做节目的时候，深圳有一群中学生说，余老师，我们多么羡慕西安，他们有几千年历史，长安多么厉害，我们深圳才二十年。我说：深圳的同学们，你们口中的李白和西安同学的口中的李白是一样伟大，而且你们可能比西安的学生解释得更透彻，所以你们心中的李白有可能超过西安学生心中的李白。所以，这个说地方有文化，那个地方有文化，这是一大误区。有种说法，譬如我们这里边出了两个才子，说这叫人杰地灵，特别有文化，这是完全错了。
