李平：
当下的商业环境正在发生巨大的变化，涌现出大量的新机会、新问题，充满不确定性。对于企业来说，组织学习能力变得更加重要。您讲的“愚蠢术”与之相关，它与直觉有关吗？
马奇：
“愚蠢”与探索式学习有关。所谓理性就是指理论性或推理性。“愚蠢”就是没有理性。由于“愚蠢”缺乏理性的推理结构性，它随意而行，偏离主流。玩耍式的尝试是“愚蠢”的重要特征之一。玩耍式的尝试也就是逃离理性限制所享受的自由。
（注：探索式学习是指尝试全新事物，希望能找到更好的、可以替代旧有事物的全新事物。与此相对，利用式学习是指在短期之内将既有的想法、技术、战略或知识常规化、完善化、精细化，利用其来努力提高效率。）
李平：
所以我们大多情况下遵循主流轨道，就像大家都走的阳光大道。但是，偶尔我们也可能脱离大道，尝试到大道以外的独木桥那里探险。
马奇：
当你偏离主流大道时，你必须知道你脱离了大道。
李平：
你知道这种脱离是有危险的。
马奇：
这就像有人有时喝醉了一样。当我喝醉时，我已经不是原来或正常的我了。就像“我又是我，又不是我”。“愚蠢”就是逃离固有思维的限制，不仅是理性的限制，理性的概念还太窄了。这里指的限制是任何已经定型的思维。如果你的习惯思维是道家的，那你就应该采用儒家思维。
李平：
您用“暂时”逃离这个术语描述“愚蠢”的实现，即“暂时”放下已有规则或习惯这样的阳光大道。你知道这只是“暂时”的逃离。这对企业另辟蹊径，进行探索式学习会有帮助。
马奇：
你知道这个事实，而且你也知道，你还会回到阳光大道上来。
李平：
您认为“悟”这一概念如何？我对悟的定义是通过直觉想象力，运用比喻，获得洞见。人们发现新事物时，常常处在一种放松的状态下。
马奇：
我对悟的了解全来自于你，相当有限，所以无法进行有建设性意义的评论。
李平：
那您如何评价阴阳观点？
马奇：
我这方面看过一些。对我来说，阴阳最深刻的意义在于同时接受两个相互矛盾的东西。在我们的文化里，这是不被允许的。我们经常遇到这种悖论情况，我们必须将这种问题解决。学习承认矛盾、接受矛盾、容忍矛盾，这种想法对我来说较为新奇。
李平：
这是否如同“有益的张力”？
马奇：
对。我曾对一位朋友解释阴阳的意思。我对他说，阴阳的张力就像我们心里对两个完全不同的孩子怀有一样无条件的爱。
李平：
您是否觉得您会对孩子中的某个爱得更多？
马奇：
从来没有！绝对一视同仁，完全无条件地、一样地爱孩子。
李平：
如果两个孩子中，一个很乖，一个经常惹祸，您会对一个更满意，对另一个比较失望吗？
马奇：
可能花的心血不同，关心的程度不同，操心的方面不同，但爱是一样的，没有区别。在两个或多个你最爱的东西之间选择是最为痛苦的事情。
李平：
在这个意义上，这就是认同导向（品德导向）逻辑（Logic of Appropriateness）的例子。父母爱孩子是无条件的，是不计后果的。夫妻关系也大概如此。我想起曾经有一则报道，有一位老太太生病入院，快要死了，看起来非常憔悴，但她的丈夫却紧紧握着她的手，含情脉脉地看着她。旁人不理解这老头的行为，而这老头说：“你们看到的她与我看到的她完全不一样。我看到的是当年的她，是年轻漂亮时的她。”
马奇：
我很喜欢这段对话，可以把婚姻视为利用式学习，人生有时最好只有利用式学习。
李平：
的确，有研究发现，结婚的男人比单身的男人更长寿。总结来说，管理者在不确定性时代，需要学会“愚蠢”，学会“暂时逃离”，进行探索式学习，但也要学会“阴阳平衡”，保持探索式学习与利用式学习之间的“有益的张力”。
