菠萝说
中国患者可能不熟悉朱秀轩教授，但他是国际顶尖肝胆肿瘤权威，在专业圈可谓无人不知。朱教授负责了很多肝癌、胆管癌以及其他胃肠道癌症的重磅临床试验，为推动新药研究做出了杰出贡献。
这一期的《菠萝会客厅》
，我们就和朱教授聊聊理想和现实，聊聊消化道肿瘤的预防和治疗前沿。
本期嘉宾：
朱秀轩
（
Andrew Zhu
）
，
毕业于北京大学医学院，在美国哥伦比亚大学获博士学位
，曾任
麻省总医院肝癌研究中心主任
，现
任嘉会国际肿瘤中心主任和哈佛大学医学院教授
。
菠萝：
您为什么想回到中国来？
朱教授：
我个人背景比较特别，从北医毕业后，最早去美国是读基础科学博士，后来又从基础转向临床，一直关注
消化道肿瘤
，
特别是在肝胆肿瘤的前沿临床研究
中保持领先。
中国患者是全球肿瘤患者中占比最大的。如果要在这个领域体现更大的影响，我希望可以把所学所积累的经验带回国内，有所应用。
第一，把我们在美国学到的最先进的临床诊治经验，特别是
多学科会诊
（MDT）团队的组建经验，带回国内，可以直接让患者尽早受益。
第二，和中国临床研究的同仁一起努力，把中国的临床研究共同推向更高水平。
改革开放以来，有很多科学家和制药专家从美国回来创业，推动中国肿瘤市场发生了一些改变。
肿瘤药物开发要想成功，取决于临床试验的成功与否，有赖于出色的临床实验的设计和执行
。
以前中国的临床研究可能跟世界差距非常大，通过国内临床研究工作者的共同努力，现在中国很多临床肿瘤学家带领的高质量临床研究已经开始在最好的学术刊物上发表，同时在最重要的国际会议上发言。所以现在是一个很好的时机。
菠萝：
MDT在国外已经是常规操作，您从09年就开始搭建肝肿瘤的MDT团队。据我所知，国内这方面应用比例还不是特别高，以您的了解，在中国开展MDT的挑战在哪？
朱教授：
MDT的概念已经有很长时间，鉴于实体肿瘤的挑战性，不管是从手术角度，药物介入还是放疗角度，任意单个学科的介入，都不可能对患者的整个治疗提供全面管理。如果
从多学科对某位患者进行诊断和治疗
，
无论从效率还是质量，应该都是非常好的模式
。
在美国，这已经是常见模式，并不是说局限在某家医院，也不是局限于某种肿瘤。在中国，大家也很尊重这个概念，很多实力非常强的三甲医院，已经做了很多很好的工作，所以我觉得这方面的差距慢慢在缩小。比如国内的外科团队的实力就非常强，能够找到的适应症就更广一些，积累的经验也很多。
我回国组建MDT时，还想尊崇几个非常重要的理念。一是要根据各个专业委员会的指南，尽量做到诊疗方案标准化。对于病人具体治疗方案的设定，要根据最佳证据来指导。
第二，把各个学科对患者所能带来的收益全都调动起来，给患者做个性化的最佳治疗方案，这是对患者最负责任的表现，我们希望在这方面能够做得更标准。
菠萝：
您回国发展，现阶段团队还不大，面对肿瘤这种复杂的疾病，怎么实现MDT的理念呢?
朱教授：
非常好的问题。因为我目前所在的医院非常年轻，部分配套还不够完善，所以基于以上理念，我们会选择团队完备、治疗序贯成熟的一些特色病种，优先发展，比如乳腺癌、胃肠道肿瘤。
另外，我们借助于跟麻省总院的长期战略合作关系，请他们在这个领域的专家进行远程的MDT讨论，能够让患者得到国际专家最直接最准确的评估，然后反馈给患者。
在与国内医院的合作方面，我们很有意识地跟在上海的三甲医院进行非常紧密的合作，像中山医院、瑞金医院、华山医院等都会给予我们支持和协同，比如请这些医院的专家到我们这里来进行非常重要的会诊。
另外一些非常疑难的手术，我们会转到其他的三甲医院来完成。
这已经是互助互补、互相激励的一个模式，所以总的来说，我非常满意这一年的进展。
菠萝：
说到临床研究，这块您是权威，中国您说有些做得不错，但整体来说和国外还是有不小的差距的。比如在中国，很少有患者能够入组临床试验，大家对它了解也并不多。根据您在国内外的经历，这些患者对临床实验有没有什么误解，是您想澄清一下的？
朱教授：
对，
临床研究确实是一个比较年轻的学科
，从医生转到临床研究者，理念调整有一个适应、学习、开发的过程，同样对于中国患者也有一个接受、适应的过程。
患者一定要知道，临床研究有很多种。很常见的一个误解是，临床研究对照组没有接受真正的治疗，只是接受安慰剂。但实际上这种安慰剂对照的临床实验只占很小一部分。很多临床
研究
中，患者知道要接受的药物治疗是什么。
另外就是临床研究的自愿性，在整个临床研究的筛选过程、认可过程，还有参加的过程，在任何时候患者如果有改变决定的话，实际上都是有权利退出的，而不是说从一开始就必须坚持到最后。
患者加入临床研究的过程，是与医生共同推动肿瘤专业发展和成长的重要手段
。只有这样，才能有更多新的药物和治疗方案惠及患者，这个重要的理念，希望大家能够慢慢接受。
菠萝：
您当年为什么选择了肝胆这个领域？虽然在中国肝癌很多很严重，但在美国其实挺少的。
朱教授：
我在医学院毕业以后，一开始是专攻病毒学，在美国读博也是专攻微生物病毒学，所以我在病毒领域是非常成熟的。
很多肝脏肿瘤实际上是由乙肝、丙肝病毒引起的肿瘤
，因此在发病机理和治疗方案如何突破，我已经有一些很深的思考。
虽然当时美国患病的比例相对较低，但是肝癌上升的趋势已经被看到，同时这方面研究者相对比较少。我也期待有更多新药加入肝癌，考虑到自己相关的理念和背景，应该是一个非常吸引人的差异化竞争的选择。现在回想起来，选择还是对的，这个领域在美国也变得非常热了。
菠萝：
是的，而且又有新药出现了。
朱教授：
对的。胆道肿瘤就更是如此，我刚开始介入这个领域的时候，实际上是一片空白。对这类晚期肿瘤，除了给一些经验性的化疗以外，我们对整个肿瘤的发病机理一无所知，对它的分子发病机理，分子突变构成没有任何的了解，也没有考虑过哪些靶向药物可能会有效。
在过去的十几年的过程中，整个领域在我的眼前一步步呈现着明朗化的趋势，对我个人来说非常有成就感。
我们在这个领域的开发过程，对于肿瘤特异基因突变的发现，重要靶向药物的开发，一直是最前沿的引领者。
由于我们的努力和早期发现，也鼓舞了很多研究者加入这个领域的研究，在大家共同的努力下，近年来这个领域的进步非常快。
菠萝：
正好说到这个进步，您能不能举两三个例子，比较这一领域的治疗方案和10年前比有什么不同？
朱教授：
作为一个临床研究医生，在肝胆肿瘤我感触非常深。十几年前，在晚期肝癌治疗的领域，没有一个获批的药物；也就是说，那时候完全是依靠经验给患者治疗：我们可以试不同的药物，但是没有一个适应症是可以选的。今天，
至少有7~8个系统治疗的药物和治疗方案可供选择，而且患者的总存活期正逐步提高
。
比如说我们今年非常亮点的研究，就是代号为IMbrave150的免疫组合疗法，用一个PD-L1抗体加一个抗血管生成的药物联合使用。
我们证明两药联合确实能够产生协同作用，而且和传统的靶向药物索拉非尼分析对比，发现患者的总存活期，无进展生存期都有所提高，患者生活质量也有提高，同时副作用相对来说可以承受。
这类方案对肝脏肿瘤治疗是革命性的改变，我们也在探讨这类治疗方案能不能应用在早期肿瘤
。比如患者在接受切除之后，又有复发风险，能否通过这些药物辅助治疗，提高患者收益。
这些药物在跟其他局部治疗方案，比如介入或者是局部放疗进行结合，能不能提高这些患者的生存期。
由于靶向治疗的开发，对于胆道肿瘤致病基因和分子突变的理解，我们知道确实有很多重要的相关靶点。一些特异性靶向药物的成功开发，使我们能够对胆道患者的具体治疗提供非常大的启示。
比如在胆道肿瘤，我们已经有FGFR抑制剂，现在也看到IDH1抑制剂在一部分患者中有效，最近我们又在进行免疫治疗联合化疗的应用，对于一线治疗也可能也会有一些推动。
这几年肝胆肿瘤治疗已经进入一个新的阶段，
希望这种发展还会持续，患者也能更多受益
。
菠萝：
可能有点像几年前肺癌治疗领域的情况？
朱教授：
我觉得离几年前的肺癌可能还有一点距离，肝胆肿瘤的挑战更大：除了肿瘤以外，还要考虑患者的肝功能情况，很多肿瘤都是在肝脏已有损害的情况下发生的。
对于肝脏功能已经受损很深（严重肝硬化）的这些患者，治疗上挑战还是非常大的。
肝胆肿瘤研究的发展是在沿着肺癌肿瘤的模式，但是我们面临的挑战远远超过肺癌
。
菠萝：
在癌症筛查方面，也想请您和大家讲解一下，经常有人说每年体检啥都没查出来，但过几个月就忽然发现得了肿瘤。为什么普通体检很难查出癌症呢？
朱教授：
肿瘤专家一个非常重要的共识就是怎么能够让患者意识到他患肿瘤的风险。
如果能够预防的话尽量预防，如果不能预防的话，尽量诊断在最早期
，这样就可以让治愈率大大提高。在整个肿瘤领域，这个理念都是完全正确的。
