专栏名称: 老俞闲话

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老俞闲话丨去有风的旷野，见万物见自己

老俞闲话 · 公众号 · 教育 · 2024-12-02 19:30

正文

2024年11月，川滇横断之旅的第二天，我和老友阿来老师相聚若尔盖草原。阿来老师是我非常喜欢的作家，也是我非常认可的挚友，他对于自然、生命都有自己独特的感悟。阿来老师本身是藏族同胞，既然来到了他成长的地方，我自然要邀请他一起对谈。于是我们俩在若尔盖草原上，在群星满缀的星空下，聊了我们的人生感悟、人生成长、人生故事，以及我们和大地、和家乡的故事，希望能同大家一起“见天地、见众生、见自己”。

俞敏洪 ：欢迎大家来到若尔盖草原，这里海拔高度有3400米。这两天我跟阿来老师一起在川滇横断山脉做“特种兵”式旅行，昨天一早6点半坐高铁到达黄龙、松潘古城，昨天晚上到了九寨沟，今天早上就起来直播九寨沟的秀美景色。大家都怕我把阿来老师“练废了”，给我留言说“你饶了阿来老师吧”，还有人给阿来老师留言说“你赶紧离开俞老师吧，千万不要和他在一起，会被他练废掉的”，不过今天阿来老师状态还不错（笑），为什么呢？因为从岷山山脉过来的一路上，阿来老师坐在我旁边，我还在那工作、写小作文、拍视频，阿来老师居然都能睡得打呼噜。

阿来：这属于深度睡眠。

俞敏洪 ：我羡慕得要死，我也把手头的工作放下，试图像阿来老师那样睡一下，结果一分钟都没睡着。

我们刚才在岷山山脉翻山越岭。从九寨沟到若尔盖原来是没有路的，现在修了一条九若公路，九若公路不只能通到若尔盖，还有一条岔路能通到甘肃迭部，进而可以从甘肃迭部一拐弯到达甘肃甘南草原。我们明天去的黄河第一湾就刚好和甘南草原隔河相望，河对面就是玛曲，河这边就是若尔盖，所以是一个互相守望的地方，某种意义上是同一片草原，只不过隔了一条河，从行政划分上分属在两个省。

阿来：从地理上讲，在古代，若尔盖这个地方是个大湖，所以对面也是若尔盖古湖的一个部分。

俞敏洪 ：新疆的八百里莫贺延碛，包括罗布泊在内，在古代也是一个超级大湖。若尔盖在古代也是个超级大湖，后来黄河一泻千里，若尔盖的水就下去了，最后这里变成了草原。

阿来：而且地质学家考证，这个湖溃决流下去也就是三万多年的历史。

俞敏洪 ：现在一些地表上地貌的形成就是三两万年的历史，因为在两万年前，还是第四纪冰川时期，地球很多地方是白色的，到处都是几公里厚的冰，所以冰川消融，从山上往下滑，形成了现在我们看到的地形地貌。

（和阿来老师在九寨沟景区）

俞敏洪 ：阿来老师最近出了一本新书《去有风的旷野》，是阿来老师2022年、2023年、2024年的旅行散文合集。阿来老师的文笔非常优美，而且粗中有细，让你感觉好像就在他的身边一起行走。阿来老师也是一个地理、历史、植物专家，所以这本书里对各种地理特征、植物特征和植物分类的描述极其精到，所以我说《去有风的旷野》是阿来老师用一个文学家的文笔，结合一个地理学家和植物学家的情怀，来描述他的所见所闻。在这本书里，能读出60岁以后的文学家对生命的热爱、对自然的热爱。

阿来老师，你最近几年写了很多散文，为什么？是觉得心平气和以后的自然表达，还是一种什么状态？

阿来：我自己不太愿意去区分我是写小说的、写散文的，还是写诗的，我觉得我当时能拿到的素材和我的感触更适合用散文写，我就写成散文。而且如果写成小说，就需要把一些意思、内容装进一个虚构的故事里，这会增加读者阅读的障碍，所以我反而觉得直截了当地表达出来更好，就写了散文。

俞敏洪 ：所以你觉得作为一个作家，其实没必要区分我要写散文，我要写诗歌，我要写小说，一个真正的作家其实在意的是表达的内容？

阿来：对，我有什么所见、所闻、所感、所思，我就有表达的愿望，至于需要用什么方式，其实要看你的素材是什么。我觉得今天我们有点画地为牢，或者说过去佛教会讲一个观点——不要起分别心。 这个世界是一个整体，文学也是一个整体。 过去佛经里就说，我们是为了讨论清楚问题，所以只好分门别类来讨论，但并不是说我们从此就要把世界分解成这样。你讨论了半天，世界还是原来浑然一体的样子，但人就把自己区隔开了，然后自己束缚自己。

俞敏洪 ：这是一个深刻的见解和认知，比如人对自己身体的讨论，我们为了医学的方便，可以去区分，这是鼻子，这是眼睛，这是嘴巴，这是腿，这是手。但是你要想认识一个真正的人，就必须把这个人当作一个完整的个体来认识，而且不光是在肉体上的认识，还要对他的思想、灵魂和内心进行认识。

阿来：讨论这个问题的时候，我也喜欢举这个例子。比如在医学院上课，我们解剖的真人标本也好，假的标本也好，我说，同学们，这是头，外面有五官，头里面还有各种各样的结构，那关于这个头，我们说清楚没有？说清楚了。但你全部说清楚了吗？没有，因为你把这些构件重新拼装回去的时候，他看起来是个头，但头是要思考的，他的思考在哪里？同样一个身体，我们把它拆开讲清楚了，心、肝、肺、肠，但你把它拼回去，他还是一个人吗？显然是，但又显然不是，因为那个总体的生命没有了。

俞敏洪 ：如果把生命抽离了，肉体就是行尸走肉了。

阿来：就只是构成的部件。

俞敏洪 ：从你的角度来说，一个文学家的表达应该具备什么状态？

阿来：从外在来讲，古人讲“读万卷书，行万里路”，我确实经常在路上。但“读万卷书”和“行万里路”不是分离的，当我们走到社会中，走到自然界中，甚至深入到历史遗迹中时，其实会对书籍里的内容有更直观、更直接的印证。但今天我们有各种各样的科学认知方法，人类学有人类学的方法，社会学有社会学的方法，心理学有心理学的方法，当你掌握这些方法并将其作为一种路径的时候，你对现实的认知，对历史的认知又会加深，包括如果我们没有心理学，没有别的学问，我们也不会那么深入地认识自己，所以这是一个互相印证。但文学有一个更重要、更内在的东西，文学跟别的学科不一样，文学处理的东西都是感性的、情感的，所以它需要有很高的审美标准。

俞敏洪 ：可不可以这样说，人类学家、心理学家、医生等等，他们是在他们领域中对人的某一个领域进行深挖和研究，他们可以不解其余。但对于文学家来说，你不能像解剖学家一样只做单方面的解剖，也不能像心理学家一样仅仅分析个人的心理，或者像人类学家那样只考察人类的历史、未来、种族起源，而是需要综合性地用情感的语言来表达、传递某种意义上的真善美。对人的抽象和现实的结合，以及把人的人生故事和人的情感进行心灵上结合的完整表述，才能称之为真正的好的文学表述。

阿来：对，还有一个更重要的就是，只表述人是不够的，还要注意到人之外的世界，包含生命世界，动物的、植物的、微生物的，也包含无生命的世界，比如我们生活的地理空间、历史空间，而且会把这些东西都当成人来看待。比如我们说这个山雄伟，其实是指人类一种精神性的气质或者是人当下的一种情感状态，用心理学的话来讲就是我把我的主观感受投射到大山上了，用古人的话说就是托物寄意。就像说松树高风亮节，但我哪是在说树啊，我其实是在说人。

俞敏洪 ：所以我们有松、竹、梅，孔子有“岁寒，然后知松柏之后凋也”。

阿来：所以我写这本书是借古代传统中的天人合一，但天人合一，古代人没有用科学的工具去认识自然、认识地理、认识人本身的历史，到了今天，现代人、当代人发明了种种认识路径跟工具，我们稍微加以学习就能掌握这些，所以学一点植物学、地理学是很好的。

（和阿来老师在若尔盖）

俞敏洪 ：我在这本书里读到的你对植物学，尤其对花花草草的强烈兴趣，这些兴趣是起自什么时候？而且你把对这些植物的兴趣文学化了，或者变成了传递你个人人生经历感悟的手段，这是怎么来的？

阿来：我童年时代就生在邛崃山区、岷山区域、大渡河流域，一个小村子十几户人家。这个村子很小，人很少，但从地理上看，这个村子很大，今天穿过峡谷的公路接近30公里的长度。

俞敏洪 ：一个村子30公里长，你从一户人家去另外一户人家，要骑半天马。

阿来：我去舅舅家，最近也要徒步走20分钟，但这个过程你就跟大自然接触多一些了，而且老百姓的生活很多是取自自然界，这个木头是可以烧柴的，那个木头是可以做家具的，这个木头结的果是可以吃的，那个木头结的果是可以做药的……所以有一些原始知识，我把它称作自然的经验，但在更大众的社会里，这种知识就叫乡土知识，乡土知识没有纳入科学系统，一出乡土的边界就失灵了。

俞敏洪 ：比如我们叫的枫树，在科学上叫槭树。

阿来：对，但普通老百姓就叫枫。这几天我们看到的最漂亮的金黄色的树，老百姓叫它落叶松，其实它在科学上叫红杉。所以后来我就发现，原来乡土知识是会失效的。

俞敏洪 ：脱离了乡土，太高大上了。

阿来：但你不能用科学的认知去命名，后来我因为一次机缘猛然醒悟了。2006年，青藏铁路要通车，从格尔木到拉萨，这时候《南方周末》《南方日报》《南方都市报》就组织了一个庞大的采访团，沿着即将通车的青藏铁路进行采访，当时我就突然接到一个邀请，说想邀请我和另一个人随团采访，我说我不会采访，他们说不用你采访，你是顾问，我们的记者采访回来，有文化相关的问题就来问你。我说那另一个人是谁呢？他们说他们另外请了复旦的葛剑雄老师，说他精通历史、地理，记者有历史地理的问题，他们就问他。他就说，你们俩什么都不用干，就跟着我们走，回答记者的问题就好。

那时候，他们白天出去采访，我就很无聊，我就到处走，唐古拉山、可可西里边缘，海拔四五千米，还有很多植物，那么顽强，那么漂亮，我居然一个都叫不出名字来，我的乡土经验就失效了，那些不能当作科学知识传播。后来有一天，有一个人说旁边有一座山，经常有人去登山，我说反正咱也没啥事，我们俩去登玉珠峰，6000多一点的海拔，我们去试一下。这一路我就很好奇，到处看那些植物，他就老催我，看这些干什么？我们俩的目标不是峰顶6000多吗？我后来突然想起，当时大家把一起出去旅行的叫“驴友”，我说咱俩真是两头驴。他说为什么？背个大包，目标登顶，一路风景不留恋、不关注。后来我说你去登山，老子不走了，我要在这看这些草，看这些花。

俞敏洪 ：好像突然悟道了？

阿来：对，那时候手机网络还不发达，但我就拿照相机去拍、去查，开始积累这方面的知识，慢慢开始研究。刚开始入门很难，一头雾水，慢慢登堂入室以后，确实觉得里面乐趣无穷。所以现在我再跟大家一起登山，他说我们要到6500，我就一般到4000多、5000多一点，他们说你怎么不来了？我说我看见东西了，因为一般过了5000多一点，就是风化的石岩，没有生命迹象了。 对我来说，更重要的是对这个生命迹象的兴趣，我觉得我不能再去当驴友了，吭哧吭哧地，只冲着目的地，却对过程中所能发现的那些美熟视无睹。 所以从2006年开始，到明年就快20年了，这些东西就逐渐出现在我的书里了，最早就是在《云中记》当中出现的。

俞敏洪 ：这个很明显，你在《尘埃落定》里几乎没什么对植物的描述，到了《云中记》，就非常明显了，《西高地形记》也有。

阿来：曾经有一个学植物学的博士，说很多作家有时候也在作品里写一点花草的名字，可能对，也可能不对。他说我写的《云中记》是讲岷江干热河谷，汶川那一带，他说要去查证一下，这些植物到底是不是那个地方的本土植物，它什么时候开花，开花是什么样子，它的植株像什么样子。后来好像还有一篇专门的文章，说《云中记》里的描述是对的，地理空间也好、季节也好，都对得上，书里写到的30多种植物都可以在当地得到还原。

俞敏洪 ：从这个意义来说，你觉得一个文学家非要做到对每一种植物的描述都精准吗？

阿来：精准一点好，至少不要写错。

俞敏洪 ：你认识这些花草的过程，会不会就像是认识一个又一个新朋友的过程？

阿来：那当然，甚至可能超过了对人的认识，因为你是认识了一个新物种，它那个世界是多大一个群体啊，每一棵树都是那个物种里单独的个体，就像我们昨天看见的白桦树，人无非是看见这棵白桦树跟那棵白桦树而已，或者我们在草原上看到了一群牦牛，也就是这头牦牛和那头牦牛而已……

俞敏洪 ：但不同的人也会给你带来不一样的感受。比如跟人打交道，有很愉快、很开心甚至很痴迷的一面，因为人与人之间的感情交流、亲情关系、友情关系，但也有人与人之间出现背叛、背后耍阴谋、捅刀子的行为，所以跟人打交道，既有喜悦的一面，也有很累的一面，但是跟植物、动物打交道，应该完全没有这种感觉。

阿来：和动物打交道可能还包含某种危险，但植物就是静止不动的，它给你呈现的就是它的美，再也没有别的东西了。

（九寨沟景区）

俞敏洪 ：不同的植物会给你带来不同的美的感受吗？

阿来：当然，如果它是一棵参天古树，几百年甚至上千年漫长的时间，这就像我们看到一个历史遗迹一样。而且植物开花结果很漂亮，植物其实很怪，几亿年前，植物的繁殖方式就是孢子，就像蘑菇一样，通过自身细胞的分裂来繁殖，今天的蕨类植物仍然在用这种方式繁殖。后来植物好像也要好玩，就进化出了两性的因素，必须有雄性跟雌性，最后在一亿年前的时候，植物就开始开花了。

俞敏洪 ：是不是植物在冥冥之中也有一种对美的追求？

阿来：对。而且一朵花里同时包含了雄性跟雌性，我们看到的大部分的花的花蕊周围都是它们的婚床，很多的那些是雄性，孤独的那个是雌性。

俞敏洪 ：某种意义上算是雌雄同体。它们为什么不自我授粉呢？

阿来：它会选择很多策略，比如同一朵花，雄性成熟的时候，可能雌性还没有成熟，所以它就要借蝴蝶、蜜蜂、苍蝇，甚至是一阵风，把这朵花上的花粉带到另一朵花上去。以前我觉得它们是一体的，是不是自我授粉，但其实它们有一整套回避策略。

俞敏洪 ：特别有意思，花用自己的艳丽以及进化出来的这种不同的雌雄授粉方式，让这个世界变得更加喧闹和灿烂，或者说变得更加丰富和美好。

阿来：但对它来讲反而变得特别麻烦。

俞敏洪 ：但你会认为冥冥之中有一只手在背后让这个世界变得更加麻烦吗？

阿来：我永远记得美国植物学家约翰·穆尔写的一句话，他说，每当我俯身在山坡上看一朵小花，不论大小，如果你把它的结构展开，它的巧妙与复杂远远超出你想象，再加上它的色彩。所以他说，每当我看到哪怕是最细小的一朵小花，看到那种精巧的颜色和结构时，我会下意识转过头，望望天空，说“真有一个造物主吧”。

俞敏洪 ：其实这个问题没法讨论，也没有必要讨论，但有一点可以肯定，这个世界不管是自然进化而来的，还是通过某种设计而来的，现实呈现给我们的都是如此地精巧和美好。比如我们眼前看到的这些水果，碧绿色的葡萄、红色的西红柿、黄澄澄的香蕉，所有这些水果都呈现了非常美丽的色彩搭配，更不用说这些水果的不同味道给我们带来了不同的品味。

其实阿来老师所说的山坡上开的花、长的植物也是如此，一株植物的生长，一朵花的开放，再加上所谓的招蜂引蝶，人类看蜜蜂在花朵上飞舞，会情不自禁地拿出手机照相，看到蝴蝶在花朵之间飞舞，眼光会情不自禁地跟着蝴蝶飞舞的方向走……其实这个世界的美好，有时候被我们的世俗事物遮蔽掉了，但这个世界其实也有王阳明所说的“你未看此花时，此花与汝心同归于寂；你来看此花时，则此花颜色一时明白起来”，原因就是它跟人发生了某种信息交互，让你的生命变得更加喜悦，让你感觉到这个世界更加美好。

我读阿来老师这本书，让我感觉他是从一个感性的文学家，慢慢随着自己生命的体验和思考，变成了感性加上审美，再加上用生命去体验和感悟大自然的花花草草、大自然的一切的完整的人。像我也是农村出来的，比城里人认识更多的植物，只不过也是乡土经验。但我个人认为也应该让孩子们多认识一些植物，认识自然界的美好，这对孩子个人的成长是有好处的，在这方面，你对父母或者对孩子有什么样的建议？

阿来：我们确实需要走进大自然，当然，城市有城市的自然，城市和自然不是隔开的。

俞敏洪 ：你有一篇文章，写你在成都城市里去认识各种各样的花花草草，你发现成都是熙熙攘攘的，但依然很美好，就是因为你认识的那些花花草草，所以你可以传授一下这方面的经验吗？

阿来：我觉得我们不能让另外一部分世界和我们完全无关，我们不能只生活在一个人的世界里，当然这个社会也很丰富，但用科学家的话讲，我们生活在更大的生物圈中，我们不大看得见微生物，它们有时候也给我们添麻烦，但动植物的世界肯定是一个非常美的世界。从古代私家园林到今天城市公园的打造，我们都能感受到里面的美，更何况是走进真正的自然界当中，所以我们都应该学一点这种东西。我现在经常去自然保护区，比如九寨沟、四姑娘山，有时候我会主动承担一些工作，比如游客来半天就跑了，但最值得打开的内容你们没打开，首先你就没打开植物世界，现在也慢慢影响到一些人，他们也开始做这些工作了，甚至会标注出一些老树的树龄，几百年、几千年的都有。今天我在九寨也关注到了，有些在当地比较特殊的树种，它们都有小牌子，比如今天我们看到的深灰槭，就是槭里面比较少见但在当地比较特有的。

俞敏洪 ：你在这方面非常敏感，今天阿来老师跟我在九寨沟，我们一路走过来，他至少给我讲了十几种树的种类，比如说花楸、黄栌，但一般人不会去关注，尤其到了九寨沟，自然风光如此美丽，碧绿色的水、浅蓝色的水，尤其对面还有金黄色的树，被美丽的景色吸引以后，对于周围是什么树，就不太会去关注了。

阿来：金黄色的树也有三种，山白杨，白桦或者红桦，再一种就是四川红杉或者落叶松。

（九寨沟风景区）

俞敏洪 ：有没有可能这也算是一种审美？比如我既然确定它是美的，为什么还非要关注这棵树叫什么名字呢？就像我看到一个动物是很美的，至于这个树或者动物叫什么名字，我作为一个普通人，需要这么在意吗？

阿来：可以，你可以不打开这个世界，那你就得到一个整体的，像调色板一样，但当你真正深入了，你就会发现，它的叶片，甚至同样是红色，它的深浅都不一样，植株本身从叶子到花到果到枝到干，又是截然不同的姿态，里面都含有非常强的审美。你可以分别去看，也可以总体去看，今天大部分人还是总体地去看。

俞敏洪 ：也算是一种审美。可不可以这样说，当你打开了一个隐秘的世界，你的求知欲和好奇心和内心对于知道某种东西以后产生的满足感和心灵丰富性，立刻就得到了提升？

阿来：对，比如一个地方我去过很多次，九寨至少去了20次，但每个季节，只要差个十来天，风景就不一样了，你经常看到的植物的姿态、水的姿态，包括多少、色彩、状态都完全不同。

俞敏洪 ：20天前的九寨沟跟现在的九寨沟就完全不一样。

阿来：四季流转。

俞敏洪 ：如果我们让孩子们去认识各种植物，植物的分类、植物的美好、植物的生长和不同季节的不同形态，其实是不知不觉地为孩子打开了一个心中求知的大门。

阿来：对，尤其在城里很方便，手机就有识别植物的功能，但在野外不灵，因为现在的数据库不够大，但城市里的、公园里的花花草草，大部分软件都可以识别。

俞敏洪 ：先从城市的花花草草认起，加起来也有好几百种，甚至可以让孩子们学会做一些植物标本放在家里，我们小时候喜欢收集香烟盒、火柴盒、糖纸作为儿童时期一种珍贵的保留，现在孩子们肯定不会收集这些东西了，因为现在物质太丰富了，但我们至少可以收集植物标本，几乎是没有成本的，有条件的还可以收集别的，我有朋友的孩子就专门收集昆虫标本，孩子喜欢得不得了。

阿来：对，中国人的文化观也在发生变化，现在有很多小众群体，观虫的、观鸟的、观花的，这些群体还在迅速扩张，而且来自各行各业、各个年龄段，甚至我遇到一个北大哲学系教授，突然跑来要跟我讨论花草，说我们今天不讨论哲学，我们讨论花儿好不好？

俞敏洪 ：你研究这些花草跟你的人生哲学有什么契合？

阿来：在我们中国人的文化观里，其实有点把人放在一物独大的位置上，支配所有的一切，但现在出现一个问题，我们发现这条路是走不通的，你一物独大会造成环境的压力。过去西方人也有过这个骄傲，但他们比我们早，因为他们工业化比我们早，他造成的环境问题也比我们早，所以他们也比我们早意识到这个问题。

俞敏洪 ：比我们早了一百多年。

阿来：比如国家公园的制度建立就是美国开始的，比如黄石公园、优胜美地等等，现在有了更好、更先进的文化、生命观，其实也跟古代佛教的众生平等很像。

俞敏洪 ：大部分人都理解为是人跟人的平等。

阿来：释迦牟尼说，我哪是说人和人平等啊？是众生平等，是地球上所有的生命平等。他在《妙法莲华经》第24品，有8个字我非常喜欢，他说为什么众生平等呢？世上的生命“一云所雨”“一云所孕”。天上起了一朵云，这朵云就下来一场雨，它落到地面，不管是落到人身上、牛身上、草身上、虫身上，是没有分别的，所以叫“一云所雨”；一朵云下来的雨，落到所有不同的生命身上，都是对他起孕育作用，没有分别，它不会给人多下一点，给草少下一点，它是普恰众生的，所以是“一云所孕”。

俞敏洪 ：普恰众生和普渡众生还是有点区别的？

阿来：恰就是滋养你，普渡是指你觉得生命有点苦，所以来滋养你、哺育你。

俞敏洪 ：这跟《道德经》里的“天地不仁，以万物为刍狗”有什么区别？

阿来：当然有区别，普恰众生是满怀慈悲的、同情的，飘来一朵云，要给你下一场雨，下这场雨的目的是无分别地滋养这些生命，庄子、老子的说法有时候有点厌世、有点愤世嫉俗的味道。

俞敏洪 ：在中国文化中，仁慈文化是不是其实不太够？

阿来：当然。

俞敏洪 ：你觉得儒家文化中仁慈文化相对多一点，还是说儒家文化只是顺应了社会变化，成为了所谓统治阶级统治老百姓的一种文化？

阿来：我觉得儒家有时候有点矛盾，它的基础是要维护等级社会，但你的思想基础是仁爱，但当它跟等级制度维护冲突的时候怎么办？孔子没有提出解决方案，或者他没有平衡的方法。所以后来儒家变得有点假，因为孔子最后没有解决，但他又要维护等级制度。周礼的克己复礼制度就是确立了国家制度，国家制度就是不平等的，但道德伦理上又讲仁爱，这两者之间怎么平衡？孔子始终没有解决这个问题，所以讲等级是可以实行的，讲仁爱就难免变得空洞。

俞敏洪 ：所以孔子的仁爱某种意义上是建立在社会等级制度基础上的，所以国王爱自己的子民……

阿来：而且经常是居高临下的爱，我给你一点好处，私惠于你，而不是所有人之间平等的爱。

俞敏洪 ：所以某种意义上，后来阳明心学的“ 致良知 ”，是不是通过对佛学的某种了解以后，想要融合起来尝试去突破儒家的局限？

阿来：对，致良知其实是激发人类最基本的那种东西。但他最后还是遇到一个巨大的困难，但这不是王阳明的问题，因为他已经在试图解决这个问题，但这时候中国的制度已经根深蒂固、深入人心了，王阳明也不可能去突破制度的限制。

俞敏洪 ：老子某种意义上讲了突破等级制度的众生平等，尽管他的前提条件是小国寡民，互相不要干涉，互相之间“邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死，不相往来” 。甚至他还对进取精神有某种意义上的否定，当然“无为”不等于不进取，但他对那种出头露面、争强好胜是持有某种否定态度的。但回过来说，在中国的哲学中，是不是孟子在众生平等方面做得更好一点？

阿来：他也讲，但他还是从统治者的角度讲的，他讲民如水，“水能载舟，亦能覆舟”，好像也是一个策应性的考虑。但佛教说，我做了这件事情不是为了别的，而是我心生欢喜，我自己得到了享受和喜悦，那些都成了术的层面的考虑。

（和阿来老师一起在毕棚沟景区观察古树）

俞敏洪 ：这是不是和春秋战国期间国与国之间互相竞争，而这些统治者希望找到智者来为他们的统治提供理论基础有一定关系？

阿来：毫无疑问。

俞敏洪 ：为什么当时印度也是不同的小国家，但佛陀能产生这种超越社会等级和统治结构的思想呢？

阿来：其实最后大家还是很受等级思想的影响。刚开始还是非常信仰，但后来也行之不远，因为这种东西跟人性本身确实有巨大的冲突，它是一个理想，所以后来迅速衰亡了。我去过印度，碰到一个佛教学会的人，我说你们怎么还有佛教学会？他说不是信仰，他们是把它作为一个古代文化在研究。

俞敏洪 ：所以今天其他地方所产生的佛教信仰，其实跟释迦牟尼的本意已经不太一样了？

阿来：非常不一样，比如他就觉得，不要建庙，不要塑像，不要搞那么多故事。《金刚经》讲得很清楚，他的弟子问他，佛教不是讲福报吗？说福报要大，是僧侣布施吗？布施了钱财，给僧人买漂亮的袈裟，建庙、塑菩萨，这样做了以后会有福报吗？释迦牟尼说，有一点点，但什么福报大呢？他说我今天不是在讲经吗？你接受我的世界观，持有这种信仰，你们把它记录下来，“受持读诵，为他人说”，读它、颂它，你得懂了，再把这个教义传达给别人，“而此福德胜彼福德”，这比你去建庙、去给和尚布施、去上香所带来的福德要大得多。有多大呢？不是一倍、两倍，是算数比喻所不得及，算数最大的数是亿、兆，但他说是“恒河沙数”，就是文学的比喻，这个福报大得没法计算，但谁肯听呢？

俞敏洪 ：佛本身的意义就是觉悟者的意思，所以佛陀当初的本意是通过觉悟让自己保持一颗对众生的仁慈之心，并且超脱生死观念，让自己更加自在地活在世上，当你有能力的时候，要用自己的本性、用仁慈之心为众生做好事，而不是有分别心的为自己争取功利，或者争取对自己更加有利的局面，是不是？

阿来：对，所以他过去很少讲别的世界的事情，但后来佛教发展成体系了，不是佛陀的事情了。

俞敏洪 ：有一次我跟白玛多吉对谈，在佛教中间有一个传承就是藏传佛教，他跟我说藏传佛教里，老百姓虔诚的核心是以别人的快乐为快乐，他们去庙里烧香或者点酥油灯的时候，内心基本没有为自己祈祷，比如保自己家人平安、保自己平安、保自己发财，他说藏族人民心里没有这个概念，他们都是祈祷五谷丰登、风调雨顺，祈祷天下太平、美好和顺。这个说法不就跟你说的佛陀的仁慈之心有相通之处吗？

阿来：不一定是藏传佛教，可能他们对佛学本身的理解就是比较深，比如经典也是浩如烟海，但如果我要读一点，其实我也不是佛教徒，但我做佛教研究上溯到释迦牟尼本源的时候，他最初说的那些经确实是我可以接受的、愿意接受的、喜欢的，而且往往用他讲的标准来对照今天的佛教界，反而会对现在的佛教产生一些质疑。

俞敏洪 ：有时候甚至有南辕北辙、背道而驰的感觉？

阿来：对。

俞敏洪 ：我也有不少藏族朋友，旅行的时候也会遇到很多藏族的老百姓，我确实觉得咱们藏族人民对人特别好，他们之间也互相帮助。当然我也碰到过有功利心的，有一次我在拉萨，看见一个满脸沧桑的摇着转经筒的老太太，我觉得她的脸特别有特点，就想拍她一张照片，结果她说你给我5块钱就给你照。总体来说，藏族人民真的很朴实，你觉得这种朴实是来自于经济封闭下互相之间纯粹的生活，还是他们确实出于一种信仰并真心实意的信奉呢？

阿来：我觉得大部分人还是前一个原因，他们在一个相对封闭的空间，比如过去我们那个村，他们必须互相帮助，种地你可以自己种，但复杂一点的活，比如要盖个房子，你一家人是盖不下来的，那时候也请不起工程队，就得靠大家互相帮助，这次我帮你了，下次你再帮我。

俞敏洪 ：我们小时候的农村也是这样的。

阿来：所以大家是一个互助的关系，而且这个社会很小，只有两三百口人，互相都认识，互为长辈、互为亲戚，但当他们跟陌生人有越来越多交集的时候，就变成了另外的样子。比如过去我们山上有石头小屋空着，我们如果在里面住过，离开的时候也不会把东西都带走，会留下一点火种，留下一点盐，如果可能还会留下一点吃的，因为如果屋子里什么东西都没有，假如有一天有人进了这个小屋，他可能就会度过得比较艰难，所以我们自己既然遇到过类似的状况，就会想着也要给别人留下点东西。

俞敏洪 ：传递善良成了一种习惯？

阿来：这其实也是一种生存需要、生存策略，今天你给人家留下了，哪一天你也会有需要。

俞敏洪 ：如果把我们藏族人民的美好心愿简化成一种生存的功利，会不会不太合适？

阿来：但是长期互相浸润的时候，这种行为会促使你产生另外的情感，这种情感就会变成一种内化的美好。

俞敏洪 ：你是在藏族家庭长大的，嘉绒藏族，你父母肯定也信佛教，在这样的藏族文化氛围中长大，你认为在你身上种下了什么种子？我认为你就是一个特别好的人，心特别善，特别愿意为朋友考虑，对万物众生充满了慈悲心，即使你后来进入了功利社会，你写书也要版税，请你做演讲有时候可能也需要演讲费，但你身上的善根或者仁慈之根仍然占据了很大的部分，你觉得它的起源和你从小生长的环境有关吗？

阿来：有关，所以我进入社会以后老吃亏。

俞敏洪 ：没吃亏啊，中国有一句古话“吃亏是福”，你怎么可能吃亏？

阿来：小亏吃得很多，就是因为不斤斤计较，你跟来自竞争社会的人站在一起，很容易就吃亏了。但我后来居然变成一个爱读书的人，没有进入到一个更高的竞争中去。读书当然也有竞争，看谁读得好，但这是没有算计的。用佛教的话说，获得“正知正见”——正确的知识、正确的见识。我们是在文化大革命时期出生的，但老百姓的日常行为、言谈举止中还会渗透着佛学的影子，所以能有那样一个根子，算是个善根。

俞敏洪 ：你之前说你的舅舅是喇嘛，他是在改革开放以后当的吗？

阿来：没有，他小时候就出家了，那时候是解放前，后来也曾经还俗过。

俞敏洪 ：他结婚生子了吗？

阿来：这个还坚持住了，他没多大学问，但这方面还是坚持得比较好。

俞敏洪 ：但是藏传佛教里的喇嘛是可以结婚的吧？

阿来：其他教派可以，但他是格鲁派，是最严格的，当然他早已经转生了。所以好书经典都是教给我们正面的东西，但从小的生活细节中，我们确实经常会上当受骗，而且常常被同事、朋友骗，等你发现恍然大悟的时候，你已经又上一当了。

俞敏洪 ：这好像不可能有穷尽的时候，人类社会就是这样。

阿来：如果在短期内跟他相比，比如按三年、五年做一个比较，肯定他是赢家，但我们不只活三年、五年。后来我发现我也坦然了，因为当我们把比较的周期放到十年、二十年的时候，就会发现，我可能跑到前面去了。

俞敏洪 ：你这不还是有比较心吗，你这么有大德的人还有比较心啊（笑）。

阿来：现在早就没有这种比较的心思了，原来可能还会想想自己老被别人算计（笑）。

俞敏洪 ：你身上的善是非常明显的。那你面对这些欺骗或者占便宜，甚至是背后捅刀子的行为，你当时的反应和你后来的反应以及今天的反应会有什么不同吗？

阿来：年轻的时候会有一点愤怒、委屈，但后来我自己分析自己，愤怒也罢、委屈也罢，我也不会因为有愤怒和委屈做我不愿意做的事情，既然如此，以后就不要愤怒、不要委屈了。当然，到现在为止，在江湖上也久了，在人际交往中也会多一点戒备心，我不去害你，但也要防备人家打我主意。

（和阿来老师席地而坐观看表演）

俞敏洪 ：这种防备会不会有时候就误判了？你到现在为止对我防备过吗？

阿来：那倒没有。

俞敏洪 ：那是你判定我不会害你。

阿来：对，差不多。但背地里不知道，因为有的公众人物，他的各种行为、形象等等方面都有充分的考虑。但我想了一下，我跟俞敏洪打交道，你也占不到我什么便宜，因为我没有太多让你觊觎的东西（笑）。

俞敏洪 ：你觉得在你过去的人生中，对于人性的洞察、理解和成长方面，你有什么明显的感悟？

阿来：我觉得两个地方，一个是，确实我们过去从小地方出来的人，自己本来就有某种狭隘，加上中国少数民族的身份，就容易莫名其妙地敏感，我们很多同胞，即便他们很优秀了，但他们也不完全是打开的，所以如果说我在成长上最大的成功，我觉得就是我自己一步一步把自己身上的自我拘束打开了。

另一个是农村人跟城市人的分别，我们是从下层社会挣扎起来的，进入到相对上层的社会中，你会感觉到一些人身上的不从容、不平静，更何况今天在中国，尤其在藏族民族中，有时候那些有意无意的，外界对这个民族也好、自己对外界别的民族也好，这种交往之间的障碍是比较难克服的，很多人当了大学教授、当了企业家也未必能克服好，他们都愿意把这个作为一个标签标在自己身上。比如你要给杂志投稿，就可以标注上我是藏族，意思就是你们可以给我一点照顾，上面就会对我们适度降低一点标准。但我觉得我们上一样的学校、念一样的书，我只是小时候汉语讲得不好，后来我讲得很好，所以我不要这个照顾，我就特意不打括号，我不要这个照顾。

老俞闲话丨去有风的旷野，见万物见自己

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