译按：
这次访谈是1975年Roger-Pol Droit对福柯进行的三次访谈中的第三次。相较于思想性，更多的是看一个姿态。当然，这也是大明星福柯在70年代中期对自己做的又一次全面回顾。因为可以与每个时期的全面回顾对参，所以这次访谈还是有一些福柯思想史的意义的。因为福柯这次访谈有些话说得比较狠，所以在最小伤害文本的前提下做了一些自我规制，并添加了一些指示对话主题的小标题。
本文译自：Roger-Pol Droit, Michel Foucault, entretiens, (Paris: Odile Jacob, 2004), pp.51-79.
您经常说，您不喜欢别人问您是谁，但我还是想——您乐意被称作历史学家吗？
我对历史学家所做的工作非常感兴趣，但我想做一些其他事情。
没有这个必要。我所从事的绝非一种哲学，同时也不是一种科学——我们可以向其要求人们有权向科学要求的辩护与证明。
Q:
A:
我是一名爆破手
（译注：
“artificier”既是军队中的爆破手，也是烟火师。后文中虽然可见福柯有时会在这一词的双重含义上用它，但根据总体的感觉，我们更多取其爆破手含义）
。我所制造的东西最终会被用于围攻、战争以及破坏。我不是为了破坏，但是我是为了能够让人们得以穿行、前进和推倒围墙。
一位爆破手首先是一位地质学家。这位地质学家观察地层、褶皱和断层，寻找可以挖开的脆弱部分和可能遭遇抵抗的部分。他观察堡垒是如何被建起的。他搜寻着可用于隐藏的谷底与发动攻击的高坡。
一旦这些确定好了，爆破手就开始实验和试错。他会派出斥候，安置观察哨并收集报告。然后他就要决定他所要使用的战术——是挖掘坑道，还是围城？是设置陷阱，还是直接进攻？归根结底，方法无非就是这样一种战略（stratégie）问题。
如果我这么说恰当的话，您的第一次进攻是1961年的《古典时代疯狂史》。这部作品，无论是主题、方法、写作还是视角，它的一切都非常独特。您当时是如何想到进行这项调查的？
在1950年代中期，我出版过一些关于心理学和精神疾病的作品。一位出版商要我写一部精神医学的历史。我想到要写一部以前从未有人写过的历史，一部关于疯子们自己的历史。什么是疯子？是谁，自何时起，以什么名义决定的？我的作品首先是对这些问题的一个一个可能的回应。
我也学习过精神病理学。这门所谓的学科并未教会我们什么。于是问题出现了——如此稀少的知识为何会产生如此巨大的权力？这个问题就已经足以令我吃惊了。而包括圣安娜医院的两年在内的实习经历，则更令我感到震惊。由于我不是医生，我没有任何权利，但又因为我是学生而不是病人，我可以四处走动。因此，我不需要行使与精神医学知识相关的权力，同时又可以随时观察它。我处于病人和医务人员之间的接触面上。我以进行心理学测试为借口与病人聊天，而医务人员则定期前来并进行诊断。这个位置是个偶然的位置，却让我看到了疯子和那些被施加于疯子之上的权力之间的接触面，然后我试图重建其历史形成。
这种经验并不局限于当实习生的那几年。在我的私人生活中，恰好是从我的性态觉醒时候起，我就感到被排斥，不是真的被拒斥，而是作为社会的阴影部分被排斥。即使人们自己发现了这些问题，这仍旧是一个令人印象深刻的问题。很快，它变成了一种精神医学威胁：如果你不像其他人，你就不正常的；如果你不正常，你就有病。与其他人不同、不正常、有病——这三个范畴互相之间非常不同的，并互相同化。不过我不想写我的自传，这不太有趣。
我不希望有什么会让人产生一种印象，这种印象把我所做过的事情汇集成一个统一体，并通过给每一个文本以其位置，来为我定位，替我辩护。如果您愿意，我们不如来玩一个陈述游戏：它们是这样的，我们拒绝一些陈述，接受其他的陈述。我认为我们应该像在弹珠机上打弹珠那样打出一个问题。我们要么突然明白这个问题，要么仍旧不明白
（译注：此处是一个语言游戏，
“突然明白”是faire tilt，这个词本意是打电子弹珠时如果弹珠被打到某些特定地方，机器就会发出tilt的一声，以示提醒，因此衍生为突然想通，突然开悟）
，然后我们再把问题像弹珠一样打出去，然后我们就会看到……
然后我们就会看到弹珠不断弹跳。您当时已经对知识和权力间的关系感兴趣了吗？
我发现从数学、物理学和生物学这样被高度阐述的科学出发，提出知识的政治运作（fonctionnement）问题是矛盾的。我们只能从那些伟大的贵族科学（grande science noble）出发提出知识的历史运作问题。然而，与精神医学一道在我面前的，是一些勉强形成的知识薄膜，这些知识薄膜与我们可以进行分析的权力形式绝对有所关联。
基本上，我没有像陈德草（Tran Duc Thao）那样提出数学史的问题，也没有像让-图森·德桑蒂（Jean-Toussaint Desanti）那样提出物理学史或生物学史的问题。我对自己说，我们对那些勉强形成的、当代的、有丰富材料的科学提问，因为它们是当代的。同时我们还应该尝试理解这些科学的权力效果（effet de pouvoir）。最后得到的就是我在《疯狂史》中想做的事情：重新开始研究一个马主义者们的问题，即在某一特定社会中一门科学是如何形成的问题。
但是那时，马主义者们根本没有提出过疯狂的问题，也没有提出精神医学设施的问题……
后来我甚至知道马主义者们认为这些问题是危险的。这种危险是多方面的。首先，这个问题违背了科学尊严的伟大法则，即从奥古斯特·孔德那里继承而来的，仍旧是实证主义的等级制度。这种等级制把数学放在第一位，其次是天文学，等等。与精神医学或心理学这类丑陋、黏腻的科学打交道在他们看来可不是一个好主意!
而且，通过研究精神医学的历史并分析它在一个社会中的历史运作，我甚至在不知不觉中触及到了苏联的精神医学的运作问题。我不曾想到康党与各种监视、社会控制和定位异常的技术之间的关联。
这就是为什么虽然有许多马主义精神医学家——并且其中一些人思想开放、头脑聪明——但他们却并未发明出反精神医学运动（antipsychiatrie）。是那些有点神秘的英国人展开了这项工作。法国的马主义精神医学家们让机器运转起来。他们确实对一些事情提出了质疑，但在反精神医学运动的历史上，他们的角色还是相对有限的。
您的意思是，这是因为他们与某种镇暴/秩序维持（maintien de l’ordre）工作有着深刻联系？
是。在1960年，一个康党不能说同性恋者没病。他也无法提出，精神医学与权力机制彻头彻尾地相关，因此必须加以批判。
事实上，大家保持着完全的沉默。没有一位马主义者对这本书表达过回应——无论是支持还是反对。然而，这本书主要是针对那些想知道科学如何运作的读者。现在回想起来，我们不禁想问，他们的沉默是不是与以下事情相关：我当时其实以一种全然无辜，换言之也就是全然愚蠢的方式，揭开了一个让他们尴尬的痛处。
马主义者对这本书不感兴趣还有一个更明显和单纯的原因，那就是我没有明确且大量地使用马主义范式来进行分析。然而，在我看来，《疯狂史》至少和许多由马主义者撰写的科学史一样是马主义的。
后来，大约在65到68年，您很清楚，那时候“回到马克思”正在产生不仅是理论上，而且也是实践上的效果。那时，人们很难不成为一名马主义者，很难写了那么多页书的同时不写一句马克思的赞辞……啧，我写过了三句关于马克思的小句而这实在令人不爽！随后而来的，便是孤独与侮辱……
我早就感觉到了，特别是在《疯狂史》出版以后。从我开始提出这类关于精神医学及其权力效果的问题，到这些问题开始在社会上获得各种具体而真实的回响，这中间经历了许多年。我的感觉是，我点燃了导火线却没有听到什么声音。就像在动画片里一样，我一直在敲击键盘，等待爆炸，但爆炸从未发生！
当然! 我把那本书想象成一场真正的物质爆炸，而且我还继续梦想着，这是一种能掀翻门窗的冲击波……我梦想着这本书能是一种像炸弹般有效、像烟火般绚丽的爆炸物。
《疯狂史》很快就被认为是一场烟火，但首先是一场文学上的烟火。这让您感到困惑吗？
那是一个十字路口。我实际上更多地是向政治人物们（les politiques）提出了这些问题，但最初却只有那些被认为是文学群体的人士听到了我的声音——特别是布朗肖和巴特。基于他们的文学经验，他们对某些问题的敏感性是那些政治人物所不具备的。在我看来，他们的反应似乎表明，在他们本质上是文学性的实践中，他们比那些用马主义话语来编码其政治的人更具有深刻的政治性。
再回到传记故事! 幸运的是，他们的传记故事的涉及面比我的要大一些。当我看到布朗肖和巴特这样我非常钦佩的人对我的书感兴趣时，我感到既惊讶又有点羞愧，仿佛我无意间欺骗了他们。因为在我看来，我的工作与文学领域完全无涉。我的工作与疯人院的门的形状、锁的存在这些事情直接相关。我的话语与这种物质性，与这些封闭的空间相关，我希望我的文字能够穿墙、砸锁、开窗！
必须在其中添加一些反讽……采访文字令人不爽的是无法把笑声传达出来。
但很明显，当我们把“笑”放在括号里时，您懂的，它听起来不像是一个在笑声中结束的句子……
让我们回到写作的问题上吧。您说，《疯狂史》在您眼里不是一部文学作品。然而它的写作和风格却立即受到了关注。这同样适用于您的其他作品。人们为了您的分析的新颖和敏锐而读您的书，但也是为了一种文学上的享受。这其中有一种米歇尔·福柯书写的风格，这种风格充斥于每一页之中。这绝非是一种偶然，但您为什么说您不是一名作家？
很简单。我认为在这个领域中，人们必须有一种手艺人的良心（conscience artisanale）。就像人们必须做好一只木鞋一样，人们必须做好一本书。这种理念适用于任何一定数量的印刷句子——无论是报纸还是杂志。对我来说，写作就是这样。写作必须为书服务，而非是书为“写作”（écriture）这一现如今被神圣化的伟大实体（grande entité）服务。
您说，我经常会用一些风格化的造作表达（contorsion stylistique），而这似乎证明我对漂亮文体的喜好。呃，是的。也许是一种粗鄙的情欲上的快感（plaisir），但是当某天早上你百无聊赖地写一些无甚乐趣的东西时，发现一个漂亮句子总是会让你产生一种快感。你有点兴奋，满脑子胡思乱想，然后突然发现了你一直在等待的漂亮句子。真让人觉得很爽，并给予你进一步前进的动力。很明显，这种快感是存在的。
但还有一个事实是，如果我们想让这本书成为别人可以使用的工具，那它必须给读它的人带来愉悦（plaisir）。在我看来，这似乎是提供这种商品或手工艺品的人的基本职责：它必须让人感到愉悦！
没错。我认为作者和读者都能够因为风格上的发现和妙处而感到愉悦，这很好。我没有理由拒绝自己的愉悦，就像我没有理由把无聊强加给那些我想读我的书的人一样。实现在所言说的内容上绝对透明的是很重要的，但是同样重要的一种闪亮的表面，这种表面使触碰、使用、重新思考、再次拿起文本成为一种乐趣。这就是我的书写道德（morale du livre）。
但我还是得再提醒一下，这不是“写作道德”。我不喜欢写作。在我看来，成为一名作家真的很可笑。如果我必须定义自己，给自己下一个自命不凡的定义，又或者如果我必须描述与我的自我相贴近的这种形象——这种形象一面冷笑却一面不顾一切地引导我，那么我会说我是一个艺术家，而且，我再重复一遍，是某种爆破手。我把我的书看作是地雷，是炸药包……我希望它们就是！
在我看来，这些书必须产生某种效果。而说得俗点，想要做到这一点，你就得撸起袖子加油干（mettre le paquet）。但作品必须藉由其效果，并在这种效果中消失。“写作”只是达到目的的一种手段，而不是目的本身。“作品”（l’œuvre ）也不是目的！因此，对我来说重新加工我的某本书，以便使这本书融入到作品的统一体中，使这本书像我，或者像它之后的书，是没有意义的。
即使是在您自己的公民状态（état civil）的名义下，只要您开始写作，就会作为另一个人，作为一位“作家”发挥作用。从您自己再到您自己，您建立了连续性和一致性的平面，而这些不完全是您现实生活中的连续性和一致性。您的一本旧书（bouquin）指的是您的另一本旧书，您的一个声明指的是您的一个公共姿态……所有这些最终构成了一种新同一性/身份。这种新同一性/身份与您的公民状态甚至是社会身份都不尽相同。您很清楚这一点，因为您想保护您自己所谓的私人生活。
您不允许您的作家生活或您的公共生活完全干涉您的私人生活。您在作为作家的自己和其他在您之前、在您周围和在您之后的作家之间建立起血缘、父子、表亲、祖先和世系关系，而这些关系却都不是您真正的家庭关系。
我不愿去这样看待我自己的作品。我宁愿把我的书看成是滚动的弹珠。您把它们捡起来，拿住了，再丢回去。如果它们起到一些作用，那就再好不过了。但在使用我的弹珠前，不要为了知道这些弹珠是否有毒、是否不是球形的，或者它们是否是正能量（dans le bon sens）的而来问我是谁。毕竟不是因为您问过我是谁才会知道我的工作是否有用。
不，不，写作不是必需品。我从来不觉得写作是一种荣誉或者特权或者别的什么特别的东西。我经常说，啊，总有一天我会停笔的! 这不是一个去沙漠或者简简单单去趟海滨浴场的梦想，而是去做写作以外的事情的梦想。我也在一个更准确的意义上说这句话：我何时才能不必将写当作是“写作”的那样写东西（écrire）？我何时才能不带有油腻的庄严感来写东西呢？（Je le dis aussi en un sens plus précis, qui est : quand est-ce que je me mettrai à écrire sans qu’écrire soit « de l’écriture » ? Sans cette espèce de solennité qui sent l’huile.）
我出版的东西都是写出来的——在“写”这个词的错误意义上：它们意味着“写作”。而当我投入工作时，这种工作也成了“写作”工作——而意味着整场仪式和整个困难。我把自己放进一条隧道里，我不想见任何人。我真正想要的是一种轻松的、初稿（premier jet）写作。但我就是无法做到这一点。我必须把这个说清楚。因为如果人们不清楚我在开始写时，很难抑制自己不去“写”（« écrire »），那么发表些反对“写作”的高论便全无意义。我想避免这种禁闭、庄重、自我封闭的活动，换句话说就是这就是把文字写到纸面上的活动。
我从中得到的乐趣与我希望的写作恰恰相反。我希望写作是一种流逝的玩意儿，是一些人们可以将它抛掷、写在桌子的一角、送人、传递的玩意儿。它可能是一张传单，一张海报，一部电影的片段，一次公共演讲，反正是任何东西……再说一次，我做不到如此写东西。当然，我也从现在的写作中感受到愉悦，我找到了一些小技俩，但我对获得这种愉悦并不感到愉悦。
因为我梦想着一种愉悦，这种愉悦完全不同于所有写作者所熟悉的那种愉悦，所以我感到颇为不安。人们把自己关起来，纸是空白的，您没有任何想法。然后，一点点地，经过两个小时，两天，甚至两个星期，在写作活动的内部中，一大堆东西被呈现出来。文本存在了，并且人们对它的了解比以前多得多。我们的脑袋原来是空的，但现在却是满的，因为写作不是空的，而是在进行填充。人们从自己的空虚中创造出了过剩（pléthore）。每个人都知道这一点。我不觉得这种想法好笑!
不连续的，没有意识到自己是一种写作的写作。这种写作使用白纸、机器、笔管，或者键盘，就像这样在很多其他事物中间——这些事物可能是一支画笔或一台相机。所有的这些写作都可以非常迅速地从一种传递到另一种，是一种狂热的写作和混沌的写作。
想呀。但我缺乏这种狂热或者天才，或者两者皆具的精妙品质（je ne sais quoi）。所以最后我总是在写作。因此，我梦想一些简短文本，但这最终导致了一些大部头的书的出现！尽管如此，我仍然梦想写一种书——在这种书中“它从何处来”这样的问题不具意义。我梦想有一种真正的工具性思想。这种思想从何而来并不重要，它就是如此这般便突然到来。而重要的是，我们手中有一种工具，我们可以用这种工具来处理精神医学或者监狱问题。
您不喜欢被要求为自己辩护和说明您的正当性的理由。这是为什么呢？
在68到69年的那个冬天，当我从突尼斯回到文森大学时，如果没有人问你“你说话的立场是什么”（« D’où est-ce que tu parles ? »），你就很难说出些什么。这个问题总是让我感到非常沮丧。对我来说，这似乎是一个警察问题。在理论和政治问题的幌子下（“你的立场是什么”），实际上我被问的是关于身份的问题（“你根本上是谁？”、“告诉我们你是不是马主义者”、“告诉我们你是唯心派还是唯物派”，“告诉我们你是教师还是武斗派（militant）”，“给我们看看你的身份证，说说你是以什么名义如此行动，我们就能认出你的立场”）。
最终在我看来，这似乎是一个纪律问题。而我要把这些关于个人基础的正当性的严肃问题简化为一类粗鄙的小问题：“你是谁？出生在哪？属于哪个家庭？”或者“你的职业是什么？我们要把你归档到哪？你应该在哪里服兵役？”
当我每次听到有人问说“你用的是什么理论？什么能庇护你？什么能为您作证？”这些问题时，我听到的就是刚才说的这些问题。我听到的是一些警察式和胁迫式的问题——“如果你被定罪，还有哪些人会觉得你是无辜的？”或者是“一定有一群人，或者一个社会，或者一种思维方式，可以给你做开脱，可以让你被无罪释放。如果这些东西赦免了你，那么我们就必须要谴责你！”
在这些对身份的要求中，是什么让您觉得如此需要躲开？
我认为身份是权力的主要产物之一——是我们社会中人们所熟知的那种权力的产物。我非常相信，我们社会的法律-政治-警察形式的构成性重要性。主体难道不是古老的法律与新近的警察形式中被行使在我们身上的那种权力的产物吗——这种主体与其自身同一，有其自己的历史性、起源和连续性，其童年的效果将会一直影响其一生等等。
我需要重复一下，权力不是一套否定、拒绝和排斥的机制，而是一套确实在进行生产的机制。它甚至可能生产个体本身。个体性和个体身份/认同/同一性是权力的产物。这既是我对权力保持警惕的原因，也是我试图拆解（défaire）这些陷阱的原因。
《疯狂史》或《规训与惩罚》的唯一真理就是，有人在使用这两本书并与之互博。这也是我寻找的唯一真理。在我看来，“它自何处来？它是马主义的作品吗？”这种问题最终只是一些身份问题，因此也是一些警察问题。
那么我就要当一回警察了。因为我想事后回溯一个时刻，想了解一下您的旅途从何处开始。在高师的那几年里，您是一位马主义者吗？
就像我们这一代人中几乎所有人一样，我处于马主义和现象学之间——与其说是萨特或梅洛-庞蒂所理解和使用的那种现象学，不如说是胡塞尔在1938年的《欧洲科学的危机》中提出的现象学——我们一般称之为Krisis。他所质疑的是整个知识体系。而欧洲一直都是这一知识体系的家园、源头和动力。藉由这一体系，欧洲既获得了解放，也遭到禁锢。对我们而言，在战争和相关的一切发生的之后几年里，这一叩问重新凭借其生命力（vivacité）再次出现。Krisis对我们来说是这样一份文本。尽管它有着普遍描述（description universelle）的计划，并且身处于一个非常傲慢、学究、自我封闭的哲学中，但是这份文本却标识出了一种完全当代的历史的突然出现。围绕着胡塞尔，围绕着德国大学多年以来一直保持距离的话语，有某些东西正在裂开。人们突然在哲学家的话语种听到了这个裂缝。我们终于开始自问，这种知识和合理性是什么？它们与我们的命运、与众多的权力如此紧密相连，却又在大写的历史面前如此无能为力。
而人类科学显然是被这种方法所质疑的对象。所以我最初的最初所问的问题是，什么是人文科学？是什么使它们成为可能？人们是如何构建这种话语、产生这些对象的？我再次提出了这些质询，但同时也在试图摆脱胡塞尔的哲学框架。
与此同时，我们也目睹了马主义在可能被称为传统的、大学式的哲学实践内部缓慢崛起的过程。对于战前世代的人而言，马主义几乎总是意味着大学工作的一种替代品。吕西安·埃尔（Lucien Herr），一位伟大的历史人物，白天，他是高师的一位无所畏惧的图书管理员，而到了晚上，当他把图书馆仔细锁好后，他就去组织各种社会主义集会，而无人知晓此事。
是的。战后，马主义进入到大学之中。在某一时刻，人们可以在教师资格考试的卷子上引用马克思。这与法共对国家机器的战略是相一致的。我清楚记得，阿尔都塞曾好心让我去给来自CGT的国家行政学院候选人讲授哲学和政治哲学! 实际上，法共对国家机器的进入只有在大学中才是最成功。
大学里的这种对马主义的接受，以及法共对一般而言的大学实践的接受，给我们创造了一个非常便利的局面。只要通过谈论马克思，我们就可以通过哲学教师考试，这好方便的呀！因此，我们投入了一些假斗争，例如去争取像引用马克思一样引用恩格斯的权利，争取让教师资格考试评委会主席接受我们讨论列宁。这些都是我们的一些小斗争，我们相信它们非常重要。
只有当我们进入到大学和法共之间的这个联盟时，我们才惊恐地发现它们的相似之处——同样的等级制，同样的束缚，同样的正统观念。不可能有比康党的结构更接近大学的机构了——至少在与知识分子有关的领域中是如此。为教师资格考试的评委会主席撰写发言稿，或者像我一样，写一些有法共领导签字的文章，这些都是一样的工作！
就在这时我开始感到窒息，因为这些工作都非常容易。你以为这将是一场斗争，但是一切却都在顺利地进行。让我感兴趣并刺激我的，是这种被赋予我们的斗争的幻觉。我们将成为大学阵地中听候人民的调遣的尖兵，或者说是无产阶级的先锋队！然后我们发现我们每次互相遇到的都是同一批人。于是乎我就去了瑞典，然后又去了波兰。
是。因为在那里，我看到了一个掌握权力，控制着国家机器并与之同一化的康党。我在50到55年期间隐约感觉到的某些东西作为一种残酷、历史和深刻的真理出现了。在这里，不再有学生的幻想，也不再是大学里的游戏。在这里，我看到了波兰国家被波共所奴役的严肃现实（C’était le sérieux d’un pays asservi par un parti）。
从那时起，我便能说我不再是一位马主义者了——在我不能接受人们在东、西欧所提出的那种康党运作方式的意义上。如果马克思中有些东西是真的，我们可以将其用作工具而不必引用它们——任何有意愿或者有能力的人都可以识别它们……
您在国外生活时，是否还有其他时刻对您的思想发展有所助益？
是的，在66到68年间我在突尼斯的经验可以说与我在波兰的经验互为镜像。我只从一种特权的角度来理解我的社会。在我的生活中，不论政治上还是经济上，我从未遇到过太多问题。我只在波兰，换句话说，……（dans un État socialiste/ in a socialist state），见识过权力作为一种压迫的样子。我只经历过资本主义社会天鹅绒般丝滑的那一面，而在突尼斯，我发现了资本主义殖民化的残余，以及资本主义式发展的诞生，还有所有剥削和经济、政治压迫的现象。
在68年5月前的两个月，我在突尼斯亲眼目睹了一场字面意义上血泊中的学运。学生们被带到开有一间餐厅的地下层，回来的时候他们的脸上都是血，因为他们被痛打了一顿。有数以百计的人被捕，我的几名学生被判处了十年、十二年、十四年的监禁。对我来说，这个五月无疑比我在法国会经历的五月更加严肃。
波兰和突尼斯的双重经历平衡了我的政治经验，也让我意识到了在纯粹思辨中并未充分怀疑的东西：行使权力的重要性，身体、生命、话语和政治权力之间的那些联系线。
在一个波兰人日常的沉默和姿态中，他知道自己被监视着，他等到了街上才会和你说一些事情，因为他知道在一个外国人的公寓里，到处都有监听器。当你在餐厅里时，您压低声音的方式、你烧信的方式中，总之，在所有这些令人窒息的小动作中，以及在突尼斯警察施加在师生身上原始、野蛮的暴力中，我发现了一种关于权力，关于身体和权力之间关系的身体体验。
这些时刻后来始终萦绕于我的心头，即使直到晚近时候我才从这些时刻中学到了理论上的教训。我意识到，我应该长期谈论这些权力和身体之间的关系问题，而这就是我最后在《规训与惩罚》中所做的。
然而对许多人来说，五月风暴也是对权力的身体暴力及权力与身体之间关系的一种体验。即使有些滞后，但您没有意识到这一点吗？
我是在68年11月回到法国的。我的印象是，整个五月经验被深刻地与马主义话语所绑定，并被其所编码，而很少有人能摆脱这种话语。相反，无论是在突尼斯还是在波兰，在那里的经历在我看来都是独立于任何一种马主义话语的。如果有马主义话语，那么在波兰，它是站在权力和暴力那一边。
在五月之后的那几年里，那些自称是革命者但没有明确提及马主义的人其实仍然保留了对大多数马主义分析非常强烈的坚持。而当他们介入时，当他们提出问题时，当他们与你讨论时，这些权力效果总是与马主义相联系。在文森，在68到69年的冬天，清晰且大声地喊出：“我不是马主义者”在物理上是颇为困难的……在文森，在我参加的各种“总会”和类似活动中，最让我吃惊的是，那里发生的事情与我在斯大林主义最严重的时期中在康党那里听到和看到的事情之间的那种难以置信的相近性。当然，所有的形式都已经改变了，仪式也是不同的。但是，那些权力效果、恐怖、威望、等级制、服从、懦弱、那些卑小的耻辱等等，都是一样的。这是一种爆发和沸腾着的斯大林主义，仍旧是斯大林主义……我告诉自己——他们的变化何其微小！
您知道，这是一段曲折的旅程。《词与物》在某种程度上是一本边缘化的书，同时又夹在其他书之间。它是边缘的，因为它并不在我问题的延长线上。在研究疯狂的历史时，我非常自然地提出了医学知识的运作问题。自19世纪以来，疯狂和非疯狂之间的关系在这种医学知识中被划定。
然后，医学知识导致了这种非常快速的演变问题，这种演变发生在18世纪末，它不仅导致了精神医学和精神病理学的出现，而且还导致了生物学和人类科学的出现。这是从一种经验性（empiricité）向另一种经验性的过渡。只要比照任何一本1780年的医学教科书和1820年的医学教科书，人们都会感觉是从一个世界到了另一个世界……只有真的是没怎么读过这类作品的人——无论是在语法、医学还是政治经济学上——才会觉得当我谈到18世纪末的断裂时我是在胡扯!
基本上，《词与物》只是注意到了这种断裂，并试图在一定数量的话语中对这种断裂进行评估——本质上是围绕着人、劳动、城市、语言……这种断裂对我而言是问题而不是解决方案。我之所以如此坚持这种断裂，那是因为它是一个该死的难题，而根本不是什么解决难题的方法。
