采访：杨文山、孔鲤、老邓、王畅悦
访谈整理：杨文山
本文转载自影视独舌（dusheme）
2016年5月，当张黎筹拍《武动乾坤》和《江山不悔》的消息公布以后，影视独舌第一时间对他进行了一次专访。专注历史剧的张黎竟然对网络小说产生了兴趣，并且一拍成双，着实令人好奇。彼时，面对新的题材和尝试，张黎导演兴致满满，有意在这个领域做一个标杆剧。
两年后，玄幻剧《武动乾坤》终于播出。和之前作品清一色的高口碑不同，《武动乾坤》充满争议，成为张黎作品中的「另类」。互联网时代，造神与弑神运动同在，张黎很快被塑造为「
晚节不保
」的形象。这样的声音多少有些武断了，缺乏「
温情与敬意
」。2018年8月，影视独舌在张黎工作室对张黎进行了回访。
张黎之前的作品，多为历史题材和革命历史题材，在审查修改上比较繁复。「
删减完以后，你还得把它连在一起，一些断面给它修饰一下，就像你留了个刀疤，再纹个身，观众并不知道这是个刀疤。
」《武动乾坤》是张黎比较自由的一次创作，但是拍玄幻也并不轻松。
由于后期有大量视效要做，《武动乾坤》分上下两部播出，张黎也刚刚完成后20集的配音工作。尽管早就有所预想，新题材的困难还是超出了张黎想象。一方面，张黎认为国内团队的想象力不够，另一方面也反思国产玄幻剧在视效上的偏执过于超前。「
但你还要往前蹚，不能停住，不能后退，就是一个字：努。
」
与其他同类作品水墨画的画风不同，《武动乾坤》少见地还原了一种贴近原始部落的时空环境。「
我们这帮人有个毛病，一定要落实它的政治经济制度。但是没用。
」张黎此次在《武动乾坤》中做的「有考」的设计，反而成为不少人眼中的槽点。
尽管拍的是一部玄幻剧，张黎依然表现出对「制度、文化、经济」的兴趣。这种精英主义的视角也体现在他对金庸小说的理解上，张黎曾经提出想要拍摄《天龙八部》，但他「
其实想拍的是地缘政治，而不是变怪神奇
」。
因为版权等原因，张黎已经退出《江山不悔》这个项目。在网上，还有不少影视作品挂在张黎名下，但是他认的只有四部：两部剧集，两部电影。其中，由姜文主演的历史剧《曹操》还在打磨剧本，今年暂时不会开机，但这是张黎最坚定要做下去的项目；除此之外，还有一部季播剧——一季12集，一集60分钟，非常接近美剧。
电影方面，张黎将和编剧兰晓龙首次合作，创作一部「朝鲜战争」题材的战争片，暂名《冬与狮》。另外一部则是蒙古题材电影，改编自前苏联作家艾特玛托夫的《成吉思汗的白云》，张黎透露，这部电影会有不少魔幻场景。
本次采访由杨文山、孔鲤、老邓、王畅悦共同完成，杨文山整理，为方便成文，在问答部分不再做区分。
Q1：
大部分玄幻小说都写的是远古洪荒，但是拍成剧很少会真实反映那个时代，您这次是有意做一次特别的尝试吗？
A1：
有一部法国老电影叫《火之战》，讲的是人类发现火的故事，基本就是裸体拍的。简单的洞穴，御寒的衣物，那肯定不是黄道婆织出来的，一定是结绳的感觉。当然，那确实就是远古，但是我们做不到，我们还是会有一些织物，然后靠大量的金属、皮革来遮蔽。皮革是早就有了，还有一些冶炼技术比较低下的金属来遮蔽这些织物。
我拍过春秋的戏，《武动乾坤》肯定在春秋之前，尧舜禹我们不知道他们长什么样。前一段时间有个朋友雕了一个大禹像，我说这是大禹吗？大禹穿什么？织物是哪来的？不知道。你看现在博物馆或者其他地方，后人对于尧舜禹的呈现，基本就是穿着汉服的形象。
我们这帮人有个毛病，一定要落实它的政治经济制度。但是没用。我们也不能强求观众买账。播出的时候他们也给我提供了一些弹幕，还有抖音视频。我发现它给观众提供了一个场所，观剧不重要。它提供一个虚拟的场所，大伙到这来倒垃圾
……
这时候你会发现你所做的
「
政治经济制度
」
、这些有考的东西，没人关心。同时你又不甘心那种小仙女、小风吹的绿袖子
……
我不愿意做那些东西，就是脂粉气，不管男女，那股子脂粉劲儿，也就是我一直跟媒体谈的
「
娘
」
的问题。
作品不是无源之水，一定要看到当下不只是中国，整个东亚影视作品雄性形象的弱化，这是很要命的。男性化妆品呈几何级的增长，男性对镜子的需求量增大，还有润肤、美容、男性美甲、服装。
Q2：
既然谈到「
政治经济制度
」，在剧中阳元石是作为货币在使用，那个时候是不是没有大规模的货币。
A2：
它肯定存在以物易物，做戏的时候要统一币种。你拿米、我拿铁、他拿布交换不起来。统一的币种就是原始的一种矿，毕竟要交换。加上阳元石小说中赋予它原力，其实就是放射性的矿。林琅天的武器，我们用的是陨石，它是陨铁，从外星坠落的地外物质。每个部门都在认真想这些事情，但是最后完成的组合度是不够严整。
Q3：
您的粉丝会认为，假如张黎要拍玄幻剧，应该会挑一个较好的文本，为什么会选《武动乾坤》？
A3：
我哪里有粉丝，有这要求就不是粉丝，粉丝是无条件支持的，是具有斯德哥摩尔情结的，应该讲是「关注者」吧。
我当时也看了一些网络小说，有别人推荐的，也不是很多，它至少大体上没有我说的「娘」的问题、「娘」的隐患，这一点触动了我。
Q4：
之前作品的配乐很古雅，《武动乾坤》这次用了不少流行歌做插曲，这是怎么考虑的？
A4：
有一次，我在一个朋友那里听了不少藏语嘻哈，藏语听不懂，但是动人，莫名让你感动。它不仅是种注脚，还是一种手段，你都不知道莫名其妙从什么地方来一股劲来烘托你的气氛和场景。
一种不可言传的东西，用台词、字幕、文字说不是那个意思，而且放在古装的场景里，不妨一试。
我们在歌曲的曲风上把嘻哈降得比较弱。
Q1：
比起之前拍的历史剧，玄幻剧会不会让你有一种创作上的自由？
A1：
相对自由，没有不自由。坦率地说是我们自己的想象力不够。一个是想象力，一个是完成度。
拍完我才知道其实有很大的问题，主要是我自己，包括中国目前所谓一线团队对这种题材的想象力还是差一个台阶。你想象力不够，就不给能到下面其他创作人员一个明确的指示。
《头号玩家》就是一个概念，斯皮尔伯格一个老头，你看他的团队最后完成得条分缕析、丝丝入扣，那种逼真感。包括对外部世界的建构——房子、管道、蒸汽，一个虚拟身份，一个现实身份……
老头一定不懂技术，但是他说我要这个，于是就有特别专业的团队做出好几种方案供他挑选，做出来你看多嗨。
Q2：
玄幻类影视剧现在都讲「
世界观
」，有些网友认为《武动乾坤》的世界观没搭建起来，您怎么看？
A2：
「
世界观
」这三个字很奢侈，它背后所蕴含的东西太多了。
我们可以相对望文生义知道是个什么意思。其实对于玄幻题材而言，它的「世界观」应该简洁为主，一目了然，清清楚楚，不要再涂抹过多的色彩。
《武动乾坤》最终的想象力不够，不是我们的世界观不够丰富，而是我们手段不够。想象力和技术达成差太远了，其实我们已经连滚带爬往上努了。
Q3：
怎么看现在古装剧架空的风潮？
A3：
严格意义上说，正剧也是「架空」，是一种建构。讲谁不讲谁，要这组还是那组人物关系，都是要挑选的。
《走向共和》当时做了1000个人物小传，后来筛到不到400，那600个就不行吗？也都有声有色的。观众觉得一部剧很逼真、很真实，那都是被制造出来的。
Q4：
中美幻想类影视作品有哪些差异？
A4：
美剧里很少有大规模的玄幻镜头，当时也不是不明白。《权力的游戏》影像制作并不魔幻，除了「
凛冬将至
」这个概念之外，它的镜头其实是很平实的，没有那么多的视效量。
视效是这几年单独发展出来的一种语汇，以前也有，但是它不参与叙事。
至少在「视」（剧集）这个题材上，我们比他们走得远，远到了已经超前，没必要。
走过了要往回收，还是故事、人物为主。
电视剧没必要做电影那么逼真、鲜活，它观看的方式：手机、平板、电视机、电脑，也很难做出比较好的呈现。
Q5：
你对杨洋给了不少鼓励，但是却对一些中老年演员提出了一些批评，这是为何？
A5：
首先纠正一下，不是所有，是个别，某媒体把我的「
个别
」去掉了。还有一个说「
现在没钱了，2020年以后是寒冬
」，这个挺害我的。
还有于正那事，我也不认识他，我也不会去谈别人的戏。他们当时问的时候，我就说今天就谈我拍的戏，一写就成「
不谈不是戏的戏
」。
演员的事确实是这样，但就中国目前来说，新的题材，每个年龄段的演员都应该找到相适应的表达方式，不能说拿以前演《茶馆》的方式演《西虹市首富》，这是不行的。
包括现在正准备《曹操》，姜文就说，这次咱多找几个年轻演员过来，一块往前走，他很好奇，不惧怕，你有流量，好啊来啊。
Q1：
《曹操》的剧本进展如何？
A1：
很艰难，这已经不是艰难一两天了，这九年一直很艰难。
这九年我还真不是中间停了，一直没停，一直在准备。易中天老师一直着急：「
我都退休了，孙女都出生了，你再不做我都要入土了……
」
我们创作团队对于人物事件的表述不断在变。
首先，你脱不开《三国演义》，但是易老师说，罗贯中编得我们也编得，也是啊。但是扔掉
它
太难了。
不是我这辈人，而是几辈的人DNA里都带着三国呢。
有个朋友的小孩，土生土长的加拿大人，黑人，说英语带着非洲味，它哪来的？基因里的，他爷爷肯定是非洲的。
熟读《三国演义》，然后再跳出《三国演义》，熟读和跳出都容易，建构不容易。
怎么建构？说我们有《三国志》，但《三国志》没有故事。
Q2：
但是，曹操在赤壁之战之后就没有多少故事了。
A2：
恰恰是我们在赤壁之后发掘了一大块夺嫡的故事，关于继承权的问题、关于「建安七子」的问题，文学领域的故事。
Q3：
把这些放到动作事件里会是比较困难的呈现。
A3：
动作有两种，一种是大的事件：赤壁、官渡、刺董、讨袁。
我们对于剧本的开掘找了另外一个东西，三国是什么？在同一时代出了三个能当皇帝的人，为什么说九十八年英雄出尽，三个人都有这个资质当皇帝，那麻烦了。
Q4：
曹操赤壁对手都是很具体的，赤壁之后如何安排一个对手戏的？
A4：
可以写曹丕啊，可以写他的儿子，包括那个「黄须儿」（曹彰）。
Q5：
曹操为主角，会把刘备这些人变成反派吗？
A5：
不会的，关公仍然还是人间神。（那曹操赤壁之战后的反派是？）我们叫敌对双方，亦敌亦友嘛。写关云长，他就是道德楷模，都是互相礼敬三分。关云长我们要大写特写，这个人既不能矮化，也不能淡化。
拍曹操得感谢两个人，一个是郭沫若，一个是毛泽东。
郭沫若敢于替曹操翻案。
毛泽东也很喜欢曹操，还有《曹操与杨修》那个京戏，但是在大众印象中曹操还是个白脸，我也不跟观众去较劲，也不想把他洗白。
Q6：
《曹操》今年能开机吗？
A6：
今年开不了，因为剧本没有落实，我就不能用投资方的前搭景、做服装，当然还有演员档期。
Q7：
网上有一种说法，姜文的档期就签在今年。
A7：
姜文原话对我说：剧本不好咱不弄啊，先弄剧本啊。
Q1：
你怎么看《大明王朝》10年后在优酷重播？
A1：
谁都希望自己的作品是个长销书，《大明王朝》优酷重播给了我一个惊喜。
我十分感谢互联网，它就一直在那挂着，在云里，待着就待着。
尼采有一句话：「
我是奔流旁边的栏杆，能抓紧我的人，抓住我吧！可我不是你们的拐杖。
」（《查拉图斯特拉如是说》）桥一直在晃，每个人过桥时栏杆会扶你一把。
Q2：
《大明王朝》都重播了，《孔子春秋》为什么不试试在视频网站播放呢？
A2：
前天下午，这个戏的投资人就坐在这里，还在说想办法，几次都差一点播了。
Q3：
《孔子春秋》是《少帅》之前，您的作品镜头运用最大胆的一次。:
A3：
春秋时代那一代先贤的描述，你就把诸子百家读烂了，也就那么多字，而且没有任何佐证。
那么该赋予什么样的气质？后来想一想没有别的，就是浪漫。
那个时代真的是可以浪漫，再往后是两汉、三国……越往后越不浪漫。
Q4：
说到两汉，您之前好像说过想拍王莽？
A4：
动过念头，他乌托邦那劲儿挺好玩的。
平行着看，当时古希腊城邦这些事，那会很有意思。
后来想，「
莽操莽操
」，都不好写，这已经在做《曹操》了，就不弄了。
Q5：
《圣天门口》当初播出也不是很理想，这部剧对您意味着什么？
A5：
《圣天门口》小说里有不少魔幻意识，当时想怎么从剧的角度把魔幻表现出来，不是很成功。
《圣天门口》在创立一种语法，它的遣词造句不一样了，所以有些人会不适。
就影视作品而言，《圣天门口》更多用一些生僻字和一些病句来写一篇文章，很像实验电影。
当时还考虑过用一些二维的动漫，但是找不到特别合适的手绘团队。
Q6：
《锦衣卫》在您的作品中比较特殊，不是很遵循历史，当时怎么会想到拍这样的一部剧？
A6：
《雍正王朝》拍完以后，我跟刘和平老师真的学了很多东西，那个戏我没拍多少，胡玫拍的，我带的B组，但是前期剧本、后期制作参与了。
其实，八贤王在雍正登基前就死了，但在戏中他依然成为雍正登基以后重要的政治对手，否则雍正无对手，所以《雍正王朝》也不是照搬（历史）。
明朝是华夏民族国运最好的时候，
不许片板入海，白银仍然哗哗流入。
只卖不买，没有逆差这一说。
在这种情况下，没有通过工业革命往制造业上发展。
说到《锦衣卫》这事，玩呗，有点轻狂。
Q7：
除了曹操，您还想拍哪个人物？
A7：
我最想拍的还是曾国藩。
当年和刘和平老师一起做得特别兴奋，但是，当时两人都没饭吃，度日如年，算了散伙吧，先解决吃饭问题。
一个颓到那种地步的局势、一个极具道德高度的样板，大清危局一肩挑，生生挑了几十年，挺好玩这事。
第一，它有强烈的现实关照，其二，和当下离得近，它的故事、人物命运起伏跌宕。
Q8：
您还提到过想拍《天龙八部》？
A8：
不仅是《天龙八部》这一部戏，而是关于金庸小说的改编。
那个我其实是想拍地缘政治，而不是变怪神奇。
《天龙八部》其实写的是神州史，不是什么「
九州
」，它是几个板块的互动。
他小说写的就是这个，只是没人这么读它而已。
什么「
资源整合
」「
中等收入陷阱
」里面全都有，「
守成
」「
崛起
」「
冷战
」……全在里头。
但是现在野蛮开采，把一个好矿脉挖得乱七八糟。
Q9：
《辛亥革命》之后，会不会继续拍电影？
A9：
我有两个题材，一个是讲「抗美援朝」的，和兰晓龙合作的。
这一次不是「命题作文」。
还有一个蒙古题材的，改编自前苏联作家艾特玛托夫的《成吉思汗的白云》，里面有大量的魔幻。
Q10：
您一直被认为是中国电视剧精英主义的代表，您怎么看精英立场在中国电视剧领域的缺失？
A10：
都是跟着经济走，以前热钱多，要把钱花出去。
这两年是调整期。过两年可能就各就其位了。
第一要耐住性子；第二要有足够的时间；第三我们现在要开始准备，不是等那一天来再说，所以做了大量的题材储备，现在算算我的储备五年都拍不完，会和一些年轻导演一块来合作来做这事。
完，敬请期待兰晓龙专访。
附张黎部分电视剧剧评：
大明王朝1566
丨
人间正道是沧桑
丨
大清盐商
丨
圣天门口
｜
少帅
丨
武动乾坤
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我写，你看。
