看到那个没有户口的女孩

七年前，作家张悦然写下小说《大乔小乔》，讲述山东泰安一个普通家庭因为超生而破碎的故事。妹妹作为不被期待的、多余的人，努力逃离家乡，姐姐则背负一切，并最终失去生命。

七年后，这部作品被改编成电影《乔妍的心事》，这对姐妹的命运被推得更远。她们共同守候着弑父的秘密，明白对方是自己的软肋，也尝试打破被摆布、被安排的人生。

一篇小说，经历迭代，在不同时期焕发出不一样的生命力。写作《大乔小乔》时候，张悦然没有想象过这对姐妹一起生活的可能，但在电影里，这不再是一个难以实现的图景，“所以‘时间’的确在做一些事情”。

电影给了这对姐妹再次选择的机会，虽然她们犹疑、温吞，不算果决，但当对的生活出现后，她们还是决定抛弃错的。或许鼓起勇气掀翻桌面后，后果未必如想象中可怕。

01.

两个成熟女性，

重新做一次人生的选择

看理想：这是你第一次尝试编剧工作吗？

张悦然：对，是的。这是第一次比较深入和完整地参与电影的制作过程。主要是因为和导演的想法很契合，我又一直对女性之间的关系很感兴趣，但是事实上，改编的过程很漫长。近几年，女性的话题越来越受到关注，或许也是这个电影最终能和大家见面的一个原因。

看理想：原作中姐姐是乔琳，妹妹是许妍。电影中，姐妹二人合而为一成“乔妍”，妹妹原来的名字没有被提及，这样的设置是出于怎样的考虑？

张悦然：在小说里，不存在姐姐和妹妹用一个身份的问题，这可能是电影做的最大改编。小说有很多时空的转换，在漫长的时间里呈现姐妹二人的情感纠纷，以及姐姐的存在对妹妹产生的影响。但在电影里，共用同一个身份能把“心事”外化，她们的心事要更加集中，成为心头大患。

我在为小说起名字的时候，没有有意识地去解构作为历史人物的大乔和小乔，但心里大概有潜在的想法，这对姐妹也与她们有关，历史上的女性要么没有完整的故事，要么没有自己的名字，所以从这点上来说，我又觉得女性共有一个身份，也是我们对过去女性命运的总结和态度。

看理想：电影中，姐妹的家乡也从山东移到了云南，“黑户”妹妹去的不是姥姥家，而是缅甸。这样的设置让冲突和对立更为明显，是为了让讨论的议题更鲜明吗？

张悦然：我没有很纠结这个部分的改编，我是山东人，可能更了解山东一些小城市里计划生育的情况，所以非常稳妥地把这个故事放在了我的熟悉环境里。但它并不一定要发生在山东，写这个小说的时候，地域性不是我首先考虑的问题。

而且对于电影来说，导演是第一创作者，他的相关经验是非常重要的。电影里面有非常多的细节，来自创作者的经验投射。导演之前拍过《翡翠之城》，讲赌玉的故事，那边有很多人沾染上赌博。姐姐和她的丈夫余亮就来自于那个背景，余亮因为赌玉而欠债。

姐姐也不是一个一直非常倒霉的人，她与于亮起起伏伏，但总体来说，生活是没有办法稳定的。姐姐的旅程很长，一个怀着孕的女人从云南的边陲小镇，风尘仆仆地来到北京，会让我们更加地理解她，希望接近她。

看理想：除了情节上的变动，原作与电影似乎在主题上也有所不同。

张悦然：对，主题上是有变化的，我不知道你有没有感觉，电影里面的姐妹好像比小说里要更成熟，它发生在靠近中年的时间段，两个成熟女性，重新做一次人生的选择。

姐姐选择过爱情，但是这个爱情是让她失望的；妹妹一直想要出人头地，拥有更多的权力，她认为这样自己会得到安全感，但是最后她也会发现这不是她想要的。两人都必须要有勇气，打破现在的生活，重新出发。

小说则整个笼罩在“计划生育”的议题之下，展现了这项政策对一个家庭带来的长达二十几年的影响，其中着重处理的是妹妹作为多余的人和家乡、和过去、和姐姐的关系。

02.

有了对的生活，才能挥别错的

看理想：姐姐把身份证给妹妹的时候，她知道做这个决定意味着什么吗？

张悦然：小说和电影里，姐姐都是一个很豁达、很慷慨的人，她当时选择去缅甸，想走另外一条路，她甚至想摆脱那张身份证，因为这意味着不必再做她父亲合法的女儿，不用考试、升学，和大多数人一样按部就班向前走。她想要打破这一切，追求更大的自由。在当时，更大的自由就是爱情，以及去更远的地方。

而妹妹则想要那张身份证，因为对妹妹来说，获得了身份证才是获得了自由。她可以施展自己的才能，获得别人的认可。

看理想：姐姐会为自己的选择后悔吗？

张悦然：肯定会有后悔的时刻的。这个生活她已经忍耐很久了，但每个人都有一个所知障吧，它不是那么容易解开的。对姐姐来说，这是她十几岁的时候就选择的生活，她与它有很深的连接，想要将自己从中连根拔起并不容易，而且现在她是一个孕妇，还有孩子的未来要思考，这也是她难以离开原来生活的原因。

电影里，对这两位女性来说，再次选择是一件非常不容易的事。之前我在“看理想”做《女作家》的节目时，也跟大家聊过这个话题，女性随着年龄的增长，很快就会发现，自己所能做出的、改变眼前生活的选择变得少之又少。尤其是当女性进入婚姻、有了孩子等等之后，再选择是一件非常难的事情，它需要来自外界某种突然的震荡或者冲撞。

在电影里，姐姐的出现之于妹妹，以及妹妹之于姐姐，就像是两辆并行的车发生了一次冲撞，她们都有机会离开原来的轨道。

看理想：电影的最后，妹妹也选择了鱼死网破的方式，打破了自己身上的牢笼，她和姐姐一下子就实现了自由，似乎真正打破那些之前让她们不敢行动的部分后，带来的后果并不会如想象中可怕。

张悦然：对，但是这个勇气就是我说的可能需要一些外力。在电影的设定里，妹妹意识到当下的生活不是她想要的，当姐姐出现，尤其是当姐姐的小孩儿出现后，她们对妹妹来说变成了一个可以想象的生活。有了一个妹妹觉得对的生活，她才有离开错误的生活，打破一切的勇气和动力。

看理想：看到姐姐和她生出来的小女孩，再加上妹妹，她们已经是一个很好的三口之家了。

张悦然：经常听到年轻女孩说，如果抚养孩子的话，更理想的是和女性伙伴们一起，可能让她们更忧虑的是婚姻而不是孩子。是不是能有一种新的家庭组织形态出现？我不知道，在写小说时，我完全没有想过这个问题，但是到电影的时候，就可以思考这个问题，所以“时间”的确在推动一些事情发生。

看理想：姐姐和妹妹的命运像一个物体的A面和B面，该怎样理解她们的关系？虽然妹妹曾经求助过幺婆，但姐姐对她还是很重要，她们之间存在和解的过程吗？

张悦然：姐姐和妹妹之间本来就不存在要置对方于死地的恨意，但是对妹妹来说，姐姐确实代表着不愉快的过去。每个人和自己不想面对的过去相见的时候，首先都会感到抵触和拒绝，更不用说姐姐还威胁她。

但是随着时间的流失，妹妹会发现有一些话，哪怕她说的时候带有表演性质，但说出来后它是真的，比如说，“你就是我唯一的亲人了”，那些话也在影响着她，她能把希望寄托在谁身上？她选择信赖谁？这些东西是本能的。

两人有很深的情感连接。因为她们共同经历了很多事情，共同反抗过父亲，更共同释放过彼此，帮助彼此走上想要的道路。命运很有意思，她们在最开始的时候就成全过彼此，但是其实都错了，所以又需要重新相聚，重新上路。

03.

连接很深，又难以面对

看理想：姐妹二人一开始走那条“错”的路，也是因为她们没有别的办法了，父亲不愿意给妹妹上户口，她就会成为黑户，那个时候她们很小，很难去抵抗自己的命运。

张悦然：对，如果不清楚计划生育的背景，可能会奇怪，父亲为什么不给孩子上户口？但是我的小说就是基于一个真实的事情，这样的故事也非常多，超生的女孩，没有户口，如果上户口，父亲会失去工作，那这个女孩怎么办？经常要么是寄养在别人的家里，要么就是被弃丢。

包括在小说里，父亲可能是想赌一下，认为也许会得到一个儿子，但当他得知是女儿的时候，他就会把错误归咎于医院或者其它人。父亲受制于时代和当时的环境，要儿子的欲望，完全是他自己的吗？还是说是社会赋予他的？这些问题都被隐在背后。

看理想：对于一部分观众、读者而言，ta们可能会更加期待积极的、有能动性的、能够把握自身命运的女性形象。但你的小说很擅长呈现温吞的，有某种牺牲性的女性，包括《大乔小乔》中的这对姐妹，她们可能不够女性主义，但痛苦、摇摆和欲望同样鲜活立体。你如何看待这样某种程度上的“错位”？

张悦然：无论是小说还是电影，创作本身确实不是一个口号也不是一个纲领。如果它是的话，它就能够被应用于生活，帮助很多女性解决生活中的问题，那当然是好的。可是没有那样的作品。况且我们喜欢一部文学作品，喜欢的是它展现了女性的复杂性。

复杂是指我们都会有的软弱的地方，那些学习了纲领，抓住了真谛之后，依然觉得自己好像无能为力的时刻。这个复杂里面有对有错，有坚持也有退让。过去我们没有那么多的空间去展示女性这么活跃、这么丰饶的内心世界，能把这些弱点和不成功的地方展示出来，是一种真正的自由。这种自由才会更多帮到女性。

但是当然我也理解，可能在电影里面，大家更希望看到一种快意的、果决的姿态。可是那不是每个创作者都能拿出来的。创作者还是得真诚地回答自己对于女性的理解。

看理想：另一方面，影片也在给这对姐妹希望，临近结尾，姐姐与妹妹在缅甸共同抚养小孩，但这样对人物命运的处理方式是否有些乌托邦？

张悦然：这个构想在电影里面不难实现，但是在写小说的时候，我就觉得很难。小说里原生家庭的比重很大，电影已经是一个出走后的姐姐和妹妹的版本了，某种程度上，她们已经完成了和原生家庭的分离，这也是为什么她们有重建的可能。但小说里，姐姐像是一个背着大壳子，她不可能离开它，那是她必须要背负的东西。

所以，完成和原生家庭的分离，是实现自由的第一步，踏出这一步后，才有可能实现姐妹之间更深的连接。

看理想：影片中有一幕象征意味明显，出逃开始的那个清晨，为了抓住妹妹，父亲当着姐姐和妹妹的面，失足落入水中，这对姐妹就此守着同一个秘密，似乎也就此完成弑父。

张悦然：从结果上来看，两个女孩因为这样一个有些意外的事件，获得了某种自由，但是她们也因此共享了很沉重的秘密。为什么姐姐迟迟不来找妹妹？还有一个很重要的原因是，她们共享的过去是一个梦魇，是一个会反复出现在她们头脑中的黑洞。

在那个时候，这对姐妹可能并不能清晰地认识到弑父这一点，很长一段时间里，她们都没有强大到可以去面对它，或者说承认自己曾经在这件事情中负有责任。这件事让她们连接很深，但是又无法彼此面对。

看理想：你前面也说到，女性在很多时候缺少选择，这对姐妹也缺少选择，很多时候被命运推着走。你会想怎么去打破这种既定命运？

张悦然：看到她们，指出她们，用语言、用文字去思考她们，本身就是我的解决方法。

04.

爱与碰撞

看理想：双女主，或者说多女主是你写作以来多次出现的视角，她们的关系通常是并不完全亲密，而是有纠葛、罅隙，相对疏离的。你如何看待女性之间的关系？这些年来，你对女性关系的认知发生了什么变化吗？

张悦然：我会把她们放在不同的环境和境遇里反复端详。我之前写的更多的是同龄女孩的关系，因为我那时认为年龄差异比较大的女性之间，好像很难形成一种更复杂的情感。

但是随着自己的年龄增长，我对自己的母亲，对母女关系的理解发生了改变，我现在很关心这样的女性代际差异，关心对时间有着不同理解的女性之间的情感连接，以及她们之间的矛盾和隔膜。

看理想：你的小说似乎很少将两性之间的亲密关系，或者说所谓的爱情，作为故事的核心，基本是写作女性之间的关系，新作《天鹅旅馆》也是如此。

张悦然：我好像没有把男女之间的爱，和女性之间的爱做特别大的区分。很早的时候，我写过一本书叫《十爱》，是10个和爱有关的故事，里面的每一个爱都建立在某些困难或禁忌之上。对我来说，丈量爱的标准是爱的强度，是爱所能抵达的那个最深的地方。

爱不一定都是快乐的，也不一定都是健康的，但是爱会塑造我们，把我们打破，又把我们重新建造起来。爱是一种很深的、很强烈的生命经验，这是我们喜欢爱，珍视爱，虽然痛苦还是需要爱的重要原因。比如《乔妍的心事》里最深刻的是姐妹之间的爱。

看理想：今年的影视市场也出现了很多来自女性的表达，大家可能会对女性创作者有一些不一样的期待，想要看到更进一步的表达，对你来说，这是一种压力还是自由？

张悦然：女性获得一些创作自由后，你会看到更多属于女性的没有被书写的东西。现在有很多女性正在把自己的生命经验讲出来，去写一些过去在文学上被认为不重要的、不值一提的、太个人的、太渺小的东西。在女性议题上，我们能看到更多可以去涉及的部分。

看理想：某种程度上，《乔妍的心事》也属于银幕上的新生事物，我们很少看到两个并不因为爱上同一个人而命运交缠的女性。

张悦然：对，未来应该会有更多关于女性之间不同情谊的探讨，我相信会越来越多的。但这也并不意味着大家都在追逐女性主义的某种价值，我一直觉得，如果它构成一种价值，是因为有人需要它，有人愿意为这个价值买单，那就说明其实大家听到的还不够多，大家想要听到更多。

这也会给很多创作者提供一个契机，去把自己这些年关于女性话题的积累都呈现出来。

看理想：你接下来会更想写什么样的故事？

张悦然：我还是挺想展现另外一些女性关系的，但也不是说给自己这样的命题。像刚才说的，我很喜欢在境遇发生变化的时候，人性被震荡后，产生的那些我们平常会忽略的沉渣，那些一直被压抑着、现在被放出来的声音。我想构建这样的舞台给不同的女性，然后看她们能发生什么样的碰撞。