王蒙：孟子的话能给地上砸一个坑丨对话

█ 腾讯文化特约记者 唐山

讲台大概有4个台阶那么高，当两名嘉宾走向侧面的楼梯时，王蒙先生却从正面一步跨了上去，选了最靠边的位子坐下。

王蒙先生已82岁了，会用手机买书，手腕上还戴着健身手环。他说：“昨天大概走了一万步，前天八千多，今天来参加活动，没办法了，大概只有两千步。”

让先生烦恼的是，听力正在下降，接电话已有点困难，“人家也着急，就会大喊，可他越喊，我就越听不清”。

提起王蒙，人们往往会加上“著名作家、文化部前部长”等标签，却忽略了，在王蒙主持文化部期间，新时期文学、第五代导演、后朦胧诗派等曾创造过怎样的辉煌，王蒙本人也以意识流小说写作引领了创作的新风向。这其中，包含了许多更复杂、更艰难、更沉重的东西。

王蒙辞职后，笔耕不辍，至今仍在写小说，并积2年之功，推出了新作《得民心，得天下——王蒙说》。

腾讯文化在这本书的发布会之后，对王蒙做了以下的专访。

腾讯文化：这几年，先后出版了“王蒙说《红楼梦》”“王蒙说《论语》”“王蒙说《庄子》”“王蒙说《孟子》”等，您是早就写好了，攒着一起出版吗？

王蒙：那不是，都是边写边出版的。上小学时，背过《大学》《孝经》，《论语》也是那时读的，算是打了个基础，后来读它们的时间就比较少了。后来别人鼓励我，你要把《老子》和你自己的人生经验、生活经验、社会经验、政治经验等结合起来，谈一下会很好。

其实写“老子”，并不等于我就变成老子那一派的了。我的面比较宽，有参加革命的经验，有担任领导的经验，也有严重受挫、打入另册的经验，还有写小说的经验、写诗的经验，还有做报告的经验……对我来说，用不着把这些对立起来。

写传统经典，对自己也是一个学习，因为很长时间没有认真地去学习思考了，现在能思考、阅读，找各种版本互相比较一下，也是非常有意思的。

腾讯文化：这几年您出了这么多书，您一天得写多少字啊？

王蒙：不一定，有时多，有时少。这本“王蒙说《孟子》”大概用了两年多，但中间我还写了小说，关键是事儿太多。去年出了4次国，去了瑞士、美国、马来西亚、俄罗斯。我也不是整天闷在家里的，那也是写不成东西的，尤其是写不出带活气的东西来，人也憋坏了。

其实时间总还是有的，看你怎么用。

腾讯文化：您是用电脑写作吗？

王蒙：是啊，我用电脑写，从1991年起我就开始敲电脑了，到现在已经26年了。在作家中，算是最早使用电脑的那一批人之一。

腾讯文化：您上小学时，还在1949年前，当时学校对传统经典是否较重视？

王蒙：是的，对于中国古代经典，我恰恰是在上小学阶段学得最多、背得最多。《唐诗三百首》、苏辛词也是那时候背得多。

当然，我觉得“五四”时期鲁迅先生等对传统文化中那些糟粕的痛恨，也是让人非常感动的，也是很有煽情性的。

腾讯文化：所以在一段时间，您不太愿意读了是吗？

王蒙：那倒也不是不愿意读，我在上世纪50年代时，也很认真地读过任继愈先生写的《老子精译》，就是把《道德经》用白话文翻译一遍，我觉得读得还是很有兴趣的，也长知识。

腾讯文化：您是改革开放后第一个当上文化部长的作家，在从政期间，您觉得传统经典对您有帮助吗？

王蒙：当然有帮助，很多东西跟传统经典是分不开的，比如老子说“无为”，对我来说，起码是有所不为。比如很多事情是别人关注的，我可以不关注，别人为自己要奔走的，我绝对不奔走。此外孔子讲的仁义道德、君子之风等，我觉得对我也是有启发的。

至于中国古典文学，对我的影响那就更不用说了。《红楼梦》、唐诗、宋词、元曲、明清小说等都是我所热爱的，从来都没放下过，这和你对外国东西感兴趣，对异质文化感兴趣并不矛盾。

腾讯文化：您当部长时，中国文学、艺术正处在一个比较繁荣的时期，涌现出许多优秀人才，几乎可以算是一个黄金时代了吧？

王蒙：我想，那是一个大变动的时期。新中国建立以后，文学发展的势头也曾很好，后来因一些运动，尤其是到了“文革”时期，有些事搞得很极端。“文革”结束后，恰好赶上那么一个大变动，思想解放、改革开放、文化交流，所以你说的那种情况也是有的。

其实今天也涌现出了很多好作家，像江苏的毕飞宇、苏童等，黑龙江的迟子建，我一下说不出太多，但各地也还是不断有好作家出现，还有贾平凹后来也比较突出。

虽然现在中国文学受到很多东西的干扰，从表面上看，不算是最热闹的，但作品的积累也还在不停地进行着。

腾讯文化：上世纪80年代，您的小说赢得了读者的高度关注，很多人说您会赢得诺贝尔文学奖，您怎么看？

王蒙：诺贝尔文学奖是全世界影响最大的一个文学奖，因为它年头长，奖金的定额也比较高，上百万美元，别的奖当然没法相比。

具体谁得奖，情况比较复杂，因为对文学的意识形态评价很多，会有各种不同的说法。现在西方也有一批人认为诺贝尔文学奖对文学本身所起的坏作用要大于好作用，这是西方一些人的看法。

得奖会给作家以很大的推动作用和鼓励作用，但没得奖的作家也很多。我多次讲过，有一个广告说“新飞广告做得好，不如新飞的冰箱好”。同理，“诺贝尔文学奖好，但是没有文学好”。诺贝尔文学奖出现后，俄罗斯那批最优秀的作家没有一个人得过这个奖（此处应指列夫·托尔斯泰、契诃夫、柯罗连科、库普林、叶赛宁、马雅可夫斯基等）……但丝毫不影响这些作家在文学史上、在读者心目中的地位。

在诺奖背后，还有各种现实政治的因素。1993年，我在美国的华美协进会讲演时，美国有一个国际笔会的秘书（等于我们说的秘书长）问我，说今年诺贝尔文学奖会给一个中国人，是谁谁谁。我说我不知道，他说我知道。

他是个侵略性非常强的人，他问：如果他得了奖，你是什么态度？

我说：祝贺啊。得了一百万奖金还不祝贺啊？他得奖了我祝贺，你得了奖我也祝贺。

他又问：那中国作家什么态度。

我说：有人高兴有人不高兴。

他两眼一下就瞪起来了，两眼放光，问：为什么有人不高兴？

我用英语告诉他：Of Course（当然了），每一个作家都认为自己才是最好的，哪有人认为别人是最好的？你写了半天的东西，你连这个心理都没有吗？

他说：中国政府是什么态度？

我说：第一，我现在没法代表中国政府发言，第二，中国政府也没人考虑这个啊。

我感觉，他就是跟西班牙斗牛士一样，拿块红布来回晃，看看你们都是什么态度。

说下大天来，文学奖只是奖，但是文学是文学。《诗经》是文学，没得过任何的奖。李白写的是文学，也没得过任何奖。当然得了奖是非常好的，谁不愿意得奖啊。我也得过别的文学奖，比如意大利的蒙德罗国际文学奖、日本的和平与文化奖。

得奖是很高兴的事儿，不得奖，如果你的作品好，应该说是更高兴的事儿。如果得了奖，作品却不好，那其实是很尴尬的一件事儿。

得了奖，有人说好，有人说不好，这也很正常。其实中国人说的话还远远没有德国人顾彬讲得多呢，倒是顾彬愤慨得不得了。

我就说到这就为止了，我没事儿到这儿谈诺贝尔文学奖干嘛。要是我刚得了，我这么谈还好，我又没得，我谈多不好啊。

腾讯文化：您写了这么多关于传统文化的书，孔子、孟子、老子、庄子，这些人中，您最喜欢谁啊？

王蒙：这没法比，确实是没法比。第一部写的是老子，因为我觉得他写的是太深了，他的思想和精神简直是全世界都找不着，连黑格尔对老子都称赞得不得了。

至于庄子，你要是从文学上说，他的语言、文字、想象、故事、寓言简直是神了，前无古人，后无来者，古今中外只此一人。

孔子呢，他制订了中国人的行为和思想规范，他是圣人，是大成至圣先师，是文宣王。他不得了。

至于孟子，他的雄辩、他的文气、他的文化自信，都是没法比的。他对很多问题看法、说法之尖锐，真所谓掷地有声。什么叫掷地有声？就是砸在地下，能砸出一个坑来，这也是从别的经典中根本找不着的。孟子绝不是把孔子理论简单地重复一遍，而是完全有他自己的独特的说法，但是他的说法是建立在高度理解孔子的基础上。

你要说我最喜欢哪一个，我真不知道。反正我做哪本书，我还真是被他吸引了，要是吸引不住我，我也就不写了，我写他干嘛？

腾讯文化：那个时代孔子、庄子、老子、孟子等伟人并世而出，后来怎么就出不来了？

王蒙：任何事物处在新鲜阶段时，都会有这一特色。东周时期百家争鸣，那是一个很特殊的阶段，大家都在那儿著书立说、高谈阔论，可以说，那确实是中国文化的一个创造阶段，是集大成的阶段，是立局的阶段，就是把中国文化的格局给树立起来了。以后想找这样的阶段，也比较难了。

腾讯文化：今天读孟子，会觉得他与我们现实生活之间有较大隔阂，该怎样将读孟子与我们的身体日用结合起来？

王蒙：其实孟子说的很多问题和我们今天的生活是有关系的。比如说，人性究竟是善还是恶？人性善遇到恶时，我们应该怎么处理？孟子讲到的这些问题我们今天还在关注的。比如说社会风气不好，比如说现在人都掉钱眼里了，这些事儿在孟子那个时代已经出现了。我们现在讲要建立一个小康社会，孟子对小康社会也有自己的想法和说法，这些东西我们都可以从《孟子》中得到启发，甚至它会让你拍案叫绝，觉得非常长见识。

腾讯文化：现在一说读经，就是让小孩子背诵，您觉得有必要吗？

王蒙：童年时适当的背诵还是有必要的，至于非童年时期，要看什么事儿。您要学外文，那就得背，如果你没有古汉语基础，要学古代经典，也要适当背诵。至于今天媒体上的那些背诵，要看背景，即它是一个活动，多有游戏性质，是搞一个比赛，但是我们要往深了研究传统文化，目的当然不是为了比赛，我们的目的还是要更与现实生活有联系，通过挖掘古代智慧，帮助我们解决现代的问题。

我觉得，不必见人就提倡背，也不必见到谁提倡背就激动，中国大得很，有人在那儿背，有人没工夫背。

总体来说，渲染一下，推动一下爱学习、爱读书，关心自己的传统文化的气氛，还是一件好事儿。但任何一项活动都不能代替长期的、日积月累的文化学习、阅读和熏陶。

腾讯文化：先生还在写小说吗？

王蒙：还在写，去年11月还发表了一个中篇。写小说很累，但没办法，有的感觉只能通过小说来表达。

腾讯文化：这几年，先后出版了“王蒙说《红楼梦》”“王蒙说《论语》”“王蒙说《庄子》”“王蒙说《孟子》”等，您是早就写好了，攒着一起出版吗？

王蒙：那不是，都是边写边出版的。上小学时，背过《大学》《孝经》，《论语》也是那时读的，算是打了个基础，后来读它们的时间就比较少了。后来别人鼓励我，你要把《老子》和你自己的人生经验、生活经验、社会经验、政治经验等结合起来，谈一下会很好。

其实写“老子”，并不等于我就变成老子那一派的了。我的面比较宽，有参加革命的经验，有担任领导的经验，也有严重受挫、打入另册的经验，还有写小说的经验、写诗的经验，还有做报告的经验……对我来说，用不着把这些对立起来。

写传统经典，对自己也是一个学习，因为很长时间没有认真地去学习思考了，现在能思考、阅读，找各种版本互相比较一下，也是非常有意思的。

腾讯文化：这几年您出了这么多书，您一天得写多少字啊？

王蒙：不一定，有时多，有时少。这本“王蒙说《孟子》”大概用了两年多，但中间我还写了小说，关键是事儿太多。去年出了4次国，去了瑞士、美国、马来西亚、俄罗斯。我也不是整天闷在家里的，那也是写不成东西的，尤其是写不出带活气的东西来，人也憋坏了。

其实时间总还是有的，看你怎么用。

腾讯文化：您是用电脑写作吗？

王蒙：是啊，我用电脑写，从1991年起我就开始敲电脑了，到现在已经26年了。在作家中，算是最早使用电脑的那一批人之一。