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老俞闲话丨离生命的本质更近

老俞闲话 · 公众号 · · 2024-02-23 19:13

正文

（本文源自2023年12月23日直播“对话李成才”）

俞敏洪 ：各位朋友好，今天我邀请对谈的是中国著名纪录片导演李成才老师。大家应该或多或少都看过李成才老师导演的一些片子，《大国崛起》《华尔街》《百年金融》《货币》《基金》《创新之路》等等，尤其是后来李成才老师自己独立导演的《影响世界的中国植物》，非常抓人心。下面我们将和李成才老师聊一聊纪录片，聊一聊李成才老师为什么要把自己的年华献给纪录片。

（点击链接购买《影响世界的中国植物》）

俞敏洪 ：我本人对纪录片非常感兴趣，因为我喜欢记录真实世界的片子。除了你拍的纪录片外，我也看过很多其他的纪录片，比如BBC戴维·阿滕伯勒拍的各种记录大自然的纪录片，我们今天也会好好聊一下这些内容，我也希望通过这次对谈，能让更多人喜欢上纪录片，并且去看纪录片。

李成才 ：大家好，我是纪录片导演李成才。中国纪录片目前处在一个发展中的态势，我希望今天的对谈，能让更多人关注纪录片、关心纪录片，一方面，关注纪录片对观众们的格局、对世界的理解、对人性的理解会有帮助，能够给观众的心灵带来一些滋养，另一方面，由于有更多的人关注、支持纪录片，纪录片创作者的整体水平也会提升，这是一个彼此关联的过程。

俞敏洪 ：相对来说，现在看纪录片的人比较少，虽然也有纪录片能赚钱，但大部分纪录片最多能收回成本，甚至连成本都不一定收得回来。比如你以前在央视拍纪录片，央视会给钱，现在你自己开了独立工作室，要继续拍这么好的纪录片，也要投入钱。尽管钱不是一切的根本，但有时候钱确实是做出一个完美作品的基本条件。你觉得现在中国的纪录片跟世界纪录片相比还是有一定距离，这是不是跟我们拍纪录片所投入的钱比较少有一定关系？还是跟我们拍纪录片的技术水平和导演水平有关系？

李成才 ：我觉得是整体性的。如果要探讨一个行业、一个领域整体的发展水平到底是什么状况，我觉得这里面肯定有钱的问题，有政策的问题，有创作者本身的能力和水平的问题，也有相关的其他生态的问题。当然，我觉得钱肯定是这里面比较重要的因素。

俞敏洪 ：但不是最重要的？

李成才 ：应该不是， 钱是一个很重要的条件，但最重要的还是有多少创作者在热爱这个事情？热爱与否有时候不一定和钱有直接关系 ，创作者一旦发现了纪录片的魅力和美妙，他是会享受创作的。我们平常讲，纪录片和其他的文学、小说、古典音乐或者其他艺术方式有什么一致性？我觉得这个一致性是属于艺术范畴的，它们都会有不同的观众群体。我觉得纪录片在中国遇到的状况跟其他艺术方式遇到的状况一样，有些小众一点，有些可能会稍稍大众一点。虽然有很多人都在说要让纪录片走向大众，但我还是修正一下这句话， 纪录片就是从小众走向更多的小众。

俞敏洪 ：你认为纪录片不可能走向大众吗？

李成才 ：至少从全世界范围内来看，是走不了大众的。以电影最发达的美国为例，美国95%是做虚构类的，像好莱坞的电影、电视剧，都属于虚构类，非虚构才占5%，像纪录片就属于非虚构的范畴。

俞敏洪 ：中国甚至连5%都不到吧？但中国的宫斗剧好像份量很高。

李成才 ：因为我们国家的老百姓至少不是阅读的民族。

俞敏洪 ：你觉得我们不是阅读的民族吗？从古代开始，大家就特别喜欢读书，耕读传家。

李成才 ：我觉得那是士大夫阶层所向往的。

俞敏洪 ：也就是说，这只是士大夫很小的一部分人而已？

李成才 ：对。1952年，中国扫盲的时候，文盲率是87%，这个文盲率不是指你有什么学历，而是指识字率。

俞敏洪 ：完全不识字，我父母基本都是文盲。

李成才 ：我父母亲也是，我父亲是1922年出生，我母亲是1925年出生。他们因为是文盲，无法用文字去记录他们的生活，我现在都是通过看跟我母亲同时代的书籍来进入他们的世界。回过头来讲，为什么纪录片在中国比较小众？看纪录片的获得感和阅读书籍很像，大多数人看纪录片是想获得知识、获得解答。

俞敏洪 ：所以 看纪录片是另一种阅读方式 ，那是不是可以说，喜欢看纪录片是一个人追求知识和智慧的表现？

李成才 ：我现在不能回应这个结论，必须要对纪录片观众群体进行大量的量化分析，才能得出相应的结论。

俞敏洪 ：但对我来说，我认为我是的。我最喜欢看的片子就是纪录片，不是电视片，甚至不是电影，当然，我也看一些经典电影、经典电视片，但我会反复观看的都是纪录片，你的纪录片《影响世界的中国植物》，我看了三次，陈晓卿的《风味人间》《舌尖上的中国》，我也看了很多。

李成才 ：如果要讨论看纪录片的人到底是一种什么样的素养，从我的个人比较单一的体验来看，比如我主要的观众群体里，企业家偏多，大学生偏多，所以我们的影片经常会走进大学，或是走进长江、中欧商学院。我觉得在整个广泛的群体里，这类人还是属于相对出色的人，至少没有放弃思考，他还是愿意去阅读，愿意去触碰很多未知。

俞敏洪 ：我一直觉得看纪录片是很严肃但很有收获的事情。纪录片都是在基于事实做说明，而不是在表达某种观点，比如在讲述历史、地理、动物、植物，或是讲述某件事情的发展过程，是不能虚构的，一定要抱着尊重事实的态度去表达。我想问，有没有那种拍着拍着就歪曲事实或者误导他人的纪录片？比如纳粹是不是也拍过纪录片来误导人？

李成才 ：对，里芬斯塔尔拍过《意志的胜利》。 其实所有纪录片都是在真实的基础上的一种创作，这是一条底线 ，但对真实的理解，既有哲学上的真实，也有心理学上的真实，如果要展开探讨是一个话题。什么叫真实？怎么理解真实？毕竟纪录片也都是导演在主观上描绘客观世界的真实，对吧？所以不仅是纪录片会有这种情况，书籍、影视等等都会有，但谁在参与这种改变叙述历史的力量？谁会成为这样的力量？我觉得都有可能，因为所有的创作都来自于主观。

俞敏洪 ：你有一个口号，叫“让科学在纪录片中生动地流淌”，你是不是觉得不管是拍什么题材的纪录片，用一种科学的态度、方法才会更加符合真实性？

李成才 ：我觉得对于纪录片创作者来讲，如果他有意为之在做假东西，这跟平时的一般犯罪是一样的，这不应该属于我们讨论的范畴，因为它属于被我们所不齿的，是严重违背职业道德的。我们探讨的是如何能够最大限度的表现真实、记录真实、呈现真实，因为 真实不等于正确，但它是创作纪录片的一个基本底线 ，你在真实的基础之上再去选择、去加工、去提升。真实有很多面孔，比如我们今天在大街上，你能够看到哪里有垃圾、哪里有白雪，哪里有人交流非常温暖的话题，哪里有非常不堪的话题……这都是真实，重要的是你选择什么、表达什么。

俞敏洪 ：除了秉持真实的态度，你导演纪录片的时候，背后还隐藏着哪种责任和使命？

李成才 ：总的来讲，我还是一个表达者，我们每个人都有能力去表达，但都有自己背后的表达逻辑和支撑。就我个人而言，我比较欣赏巴赫，他的艺术观念扎扎实实……

俞敏洪 ：巴赫是一个音乐家，跟纪录片有什么关系？

李成才 ：因为我们都是表达者，都是做艺术的，我们做的都不属于衣食住行这种物质层面的东西，而是跟心灵有关的事情。 巴赫说“尽管生活是凌乱的，或者是不堪的，或者是慌张的，但我的音乐是纯净的、白色的、温暖的，我要让人们听到我的音乐对人性充满希望”。

俞敏洪 ：你之前大量的纪录片都是在记录历史大事，和背后推动着人类社会发展的某种力量，比如《华尔街》《基金》《货币》，其实某种意义上是在探寻人类形成当今状态背后的某种力量和系统。你也在寻找人类社会发展的原因，比如《大国崛起》，现在你又拍了《影响世界的中国植物》，是在寻找人与大自然的关系，植物给这个世界带来了更多的美丽和更多可持续发展的原因。从这一系列作品来看，第一，我觉得你希望通过纪录片，让大家更加理解或者了解人类社会之所以走到今天的原因，以及未来我们应该如何更好地发展；第二，从《影响世界的中国植物》能看出来，你在寻找一种自然的和谐以及人性的温暖，不知道这个分析对不对？

李成才 ：我很多的作品，尤其是近20年的作品是和国家特别同步的，比如《大国崛起》是因为2001年我们入世之后，中国和世界融为一体，中国要在发展过程中借鉴世界这套文明体系，要寻找他山之石，为我们的崛起提供一些经验。《华尔街》则是去看美国是如何崛起的，是什么支撑了美国的20世纪？其中很重要的一种力量其实是资本的力量，也是来自华尔街的力量，那么中国要崛起，要不要借鉴这种力量？《货币》也是如此，货币诞生到现在有几千年，它是一个重要的文明尺度，我们曾经在相当的时间里会批判赤裸裸的金钱关系，但其实我们来探讨，货币作为一个特殊的价值尺度，它与血缘相比、与权力相比、与朋友关系相比，哪个价值尺度更科学？所以我们做了那样一部影片。《创新之路》是因为，在2010年底，中国GDP总量成为世界第二，2011年第一季度，我们国家开新闻发布会，公布了经济数据，其实中国的媒体当时反映没有那么强烈，但日本反映很强烈，哦，我们被中国超过了。但我们过去是用资源驱动为发展的方式，才创造了世界第二的GDP，所以那时候中国就开始制定新的发展战略，即以创新驱动为发展的战略，我们就在那样的背景下做了《创新之路》。

（李成才导演）

俞敏洪 ：为中国的下一步发展提供一些案例？

李成才 ：对，也是在全世界范围内寻找答案，寻找五百年以来崛起或者发展的国家，哪些是依靠创新来完成的，创新的元素到底是什么？比如有文化的问题、法律的问题、企业家精神的问题，有政府的力量、资本的力量等等，有各种各样的元素，我们把所有元素总结出来，构成了《创新之路》。我们之前拍摄的大部分大片都是和国家的发展紧密相连的。当然，我2016年前的作品都带有鲜明的央视特征，因为这是机构行为。央视当时给了我们这样的条件，培育了我们这样的导演，能够用一部影片、一些镜头、一些情节、一些事件，把我们对于国家的思考、对宏大问题的思考表现出来，这是在央视的好处，它培育了你这样的思维方式。我觉得我们这些影片的产出，有央视机构的力量，也有我们个人的一些努力。

俞敏洪 ：你拍了这些跟国家发展比较密切相关的一些片子，是否也希望通过这些片子为国家的发展提供一些借鉴和思考，比如能够推动国家在相关方面的变革和对货币、基金、华尔街资本市场的理解，比如一些决策者看到这些片子以后，可能会更加理解世界上这些东西存在的原因，并且利用这些东西进一步推动祖国的发展？还是你觉得你花了那么多力气拍了这些片子以后，发现其实也没有人看，是不是挺气馁的？

李成才 ：倒也不是，我一直在提醒我和我的团队，如果我们做的片子不够好，人家的关注当然就会少一些。还是多从我们自身上找原因，况且我们的片子还是有相当大的观众群体，比如《创新之路》播出的时候，企业家宋志平就说，你们能不能做一个关于中国思想界如何能够解放思想的片子？和平时期这么多国家都想成为创新型国家，都成不了，只有极少数国家可以，背后的原因到底是什么？需要从制度上、文化上、企业家精神上、资本市场上等等各个环节去寻找。当然，因为我们不是创新大国，我们这样的团队也没有直接去感受过创新国家的氛围，都是间接的，我们只能从间接的角度来进行描绘，但也能有一个基本的经验。

俞敏洪 ：既然你拍了《创新之路》，我想问问，你目前能看到中国从资源发展大国到创新发展国家的转型吗？中国走向创新的转型过程中有什么优势？我们现在会遇到什么问题？

李成才 ：如果按照《创新之路》九大元素去看，我们有很多还不太具备。第一个就是对专利和知识产权的保护，这是重中之重。

俞敏洪 ：中国确实在这方面做得不太好。

李成才 ：怎么能承认每一个个体创造者，他的权利是什么，怎么能保护起来？为什么这个制度会诞生在英国，而且只是诞生在英国的17世纪？

俞敏洪 ：这就是为什么当时法国明明比英国占有优势，但因为法国不保护知识产权，反而让工业革命发生在了英国，就是因为有创新能力的人到了英国才能发财。

李成才 ：著名人类学家麦克法兰先生的《英国个人主义的起源》，是在全世界范围内探讨个人主义起源的一本书。为什么个人主义只能诞生在英国？其实也是从皇权里面慢慢分离出来的，承认了你个人的创造力属于你个人。当时我们给这个起了个标题叫《艰难一跃》，就是说这是历史上的一跃，在法律上完成了对个人创造力的认可。对我们今天来说，创造力是多么宝贵的能力。

俞敏洪 ：是不是 对个人保护得越好，包括在法律上的、知识产权上的、个人权利上的，个人的创造力就会越强，意味着这个国家综合的创造力就会变得越强？

李成才 ：那当然。我们说自己是发展中国家，为什么？是由我们的劳动力水平决定的。劳动力水平由什么决定？是教育，不管是大学教育，还是家庭教育，还是社会教育。国家的创新是靠每一个个体的创造力迸发才最终出现的，我们来探讨怎么样让一个个体生命拥有创造力，这是一个很系统的工程。所以， 对于创新来说，保护个人权利或者是保护知识产权是其中一个重要因素 ，还有一个就是大学。

大学是什么？大学不一定是创新的地方，但大学是思想库，大学是创新的摇篮，是人才的摇篮。 中国1905年才取消科举制度，中国大学和日本大学相比差了整整半个世纪，为什么日本人率先在1968年左右超越了德国成为世界第二，它已经在世界发达国家里面，在第二的位置上占了将近半个多世纪，为什么？就是它背后有一套人才培养机制，背后有一套大学的机制。我记得当时影片播出的时候，清华大学的一个老师说：我含泪看完了这一集内容，就是《创新之路》中的“大学的使命”。

俞敏洪 ：除了知识产权和大学使命，九大元素中，你还能再举出另一个吗？

李成才 ：企业家精神。

俞敏洪 ：这不是说到我们了吗？企业家精神为什么那么重要？我跟张维迎老师专门谈过这个话题，他是属于一天到晚宣传企业家精神的人。企业家精神和一般商人赚钱的态度有什么区别？企业家精神为什么对一个企业的创新会有好处？为什么企业发达的国家，创新就会多很多？你能给大家讲一讲吗？

李成才 ：什么叫企业主、什么叫企业家、什么叫企业家精神？我觉得中国文化里面一直对企业家群体关注度不是很高，我们对于士农工商的惯性已经形成了，而且是巨大的惯性，简单点来说，中国文化里核心的东西就是官本位或者士大夫文化的阶层，但企业家需要空间，需要独立的经营、独立的决策、独立的创造，要在现有的社会秩序里给他们留下空间才可以。

俞敏洪 ：所以改革开放到现在40多年，中国涌现了一批非常优秀的企业家，是因为改革开放40年给了他们能够发挥自己能力的空间，如果这个空间消失了，企业家同时也就没了，可以这么说吗？

李成才 ：对。原来我们是绝对的计划经济，从理论上讲，这是非常严格的一套体系，几乎给不了你什么自由的空间，改革开放就是改掉了那样一部分东西，腾出来一部分空间。

俞敏洪 ：个人做生意的空间腾出来了，个人办厂的空间留出来了。

李成才 ：对，留出那样一片天空， 让个体生命的创造力得以展示，这是企业家生存的基本土壤。 我是搞文化的，在相当程度上，我最推崇的肯定是曹雪芹、巴赫、李白、杜甫，我过去并没有把企业家看成我特别推崇的人，直到我看完《乔布斯传》，我再看我的苹果手机的时候，我眼睛里面会湿润的，他提出来的东西是什么？要让我的产品在宇宙中留下痕迹。一个人对待一个产品，就像对待生命一样，这实在是我们没有想到的。

中国文化里面其实是有这部分东西的，我们是立德、立功、立言，我们瞧不起立言的人，不光是李白瞧不起，苏东坡瞧不起，哪个文化都瞧不起，龚自珍有一首诗，“纵使文章惊海内，纸上苍生而已”，就是在说文人立言。立德是第一位的，立功，今世之功是具体的，跟苍生社稷发生关系的，比如你去建一个坝、开一个矿、造一片农田，这是苏东坡非常想去做的一件事情。

俞敏洪 ：对，所以他到西湖挖一个苏堤就是这个原因。

李成才 ：因为在我们的文化里面，直接立言是被人鄙视的，但因为出版业的诞生，诞生了以立言为工作的一群人。

俞敏洪 ：也是进步的一种表现，总需要有人不断立言。

李成才 ：你可以这样去做，因为你也是北大学外语的，也是无意中就当了一个立言的人。但回过来看我们的企业家，看这些做产品的人，他们不是立言的人，他们不是提供文化的东西，而是扎扎实实做某一个产品、提供某种具体的服务，这是能够直接改变人们生活的。乔布斯的夫人评价乔布斯的时候说“让大众能够通过工具的使用，对世界、对生活产生美好的想象”，这种评价特别美妙。

俞敏洪 ：那些坑蒙拐骗、官商勾结的不能称为企业家，因为企业家一直是一个正向的词。我觉得企业家最多的使命就是两个： 第一是推动社会进步，第二是推动社会繁荣，让人们生活美好。 这就是企业家做的事情，如果他做的事情只是对自己好，对社会有害，就不能叫企业家。

李成才 ：对，我觉得他首先是创造财富的人，其次才是支配财富的人，他无意中有可能是解决就业的人。

俞敏洪 ：推动社会繁荣，不就是创造财富、解决就业嘛。

李成才 ：或者我们再寻找一下让社会前行的主要力量是什么，除了我们大多数人善良的力量之外，很重要的力量是企业家精神在推动这个社会前行，当然还有其他的力量，至少我们能够分离出来推动社会前行的主要力量是什么。

俞敏洪 ：有少部分人依然会把企业家和剥削者等同起来，因为企业家做成功以后，确实会比一般老百姓更有钱，那么企业家应当做怎样的事情，才能让大家共同富裕，而不是让老百姓产生这种误解？

李成才 ：我觉得误解是永远的，只要有财富，就会有这种看法，只不过是怎么去做好平衡。当年马克思写《资本论》的时候，他也对相关的问题进行批判，后来我们也看到一些制度在反复修复，工会的诞生、8小时工作制、最低收入保障、社会保障制的诞生等等，都是在不断修复、平衡劳资之间的关系。

俞敏洪 ：也是在不断发展、不断摸索中，达到我们最期望达到的共同富裕的状态。

李成才 ：对，但首先得有创造， 首先得有蛋糕，才能分蛋糕。首先是创造财富，其次才是分配财富。

俞敏洪 ：对。现在政府相关部门在拼命鼓励民营企业发展，也出了很多保护民营企业发展的措施。你觉得面向未来的发展，在带动中国的发展或者是繁荣方面，中国民营企业家们还能做一些什么事情？政府还能为这些民营企业家们做一些什么事情？

李成才 ：现在没有一个现成的模式可以参考，一切都要靠自己去拼出来、创造出来。包括我们去看这些企业家精神最厉害的国家，比如美国、英国，他们也有这类的影片，叫《谁在塑造美国》，就在讲美国的那些企业家精神，看他们怎么出生入死，怎么在社会的各种产品里面发现自己的空间，然后去做一些真的是出生入死、勇往直前的事情，我觉得特别了不起。比如马斯克，我们采访过他，他就是让你动容，他经常晚上会哭醒，因为他当时融资，要么是为了救特斯拉，要么是为了救他的SpaceX。其实他很年轻的时候就挣了20几亿美元，他完全可以不用过那样的生活，但又为什么要过呢？

俞敏洪 ：对，也有人问过我，说你出现困难以后，为什么不干脆把新东方关了，最后还要那么辛苦做个东方甄选。

李成才 ：很多人知道我要和你对谈，都说你提醒老俞，该放的放，该收的收，该停的停。我说子非鱼，安知鱼之乐，你不知道每个人的追求到底是什么。去年有一本书叫《时代纪录》，采访了12个人，12个人都有一个必答题，你想用什么方式死去？

俞敏洪 ：我觉得我要么在工作中死去，要么在旅游和读书中死去，我好像想不出来第三种死法。

李成才 ：我们12个人，其中3个人答的是：希望累死。我就是其一。我觉得跟我的星座有关系，我是摩羯座，可能我永远拍不出来我最尊敬的、最欣赏的那些伟大纪录片那样的作品，但我会永远忙碌，去追赶。我给自己的定位，我是纪录片界里的劳模。

俞敏洪 ：那你绝对是，头发都花白了，而且快全白了。

李成才 ：而且在一线导演里面，我年龄也算比较大的，一直持续的乐此不疲。

俞敏洪 ：你要么是奔赴在拍摄纪录片的路上，要么就在工作室看书，把优秀的思想智慧集中起来，依然在思考下一次如何拍出更加优秀的纪录片。我今天中午和几个朋友吃饭，吃完饭那几个朋友就说，老俞你最近太累了，我们打个掼蛋放松下，我说不行，我得回去工作，我晚上要跟李成才老师对谈，他有两部纪录片我还没看完，要赶快回去看，我就冲回来，连午觉都没睡，就开始工作。我对自己的定位就是要做有意思并且有意义的事情，这两个最好能在一起，有意思就是你做得开心，比如我读书，不一定对别人有意义，但对我自己有意义，也有意思。有意义就是能够内心充实，带动社会进步，所以我喜欢旅游，就把旅游做成了旅游直播，让大家跟我们一起共同欣赏祖国大好河山，我喜欢阅读，我们就开始推广书籍，这些就是又有意思又有意义的事，就是我特别喜欢做的事。

俞敏洪 ：你进入了影视行业以后，就选了纪录片，到今天为止，拍了几十年了，你到现在还乐此不疲，原因是什么呢？

李成才 ：纪 录片能表达一个创作者对社会的看法，里面有他对社会的判断，有他对社会的理解，他找到了纪录片这样一个很好的工具去承载它。 纪录片对我来讲就是一个工具，只是这个工具太美妙了。我经常跟别人说，对于影视人员来讲，我们是被巨人用双手举起来的，因为影视是科技的成果，是第七大艺术，但它高度依赖于科技，不像文学、诗歌、绘画、雕塑，从古代就有，对科技依赖度非常低。影视对科技依赖度特别高，某种程度上，它会降低对人的创造力的要求，降低一些门槛，弥补了我某些方面的不足。如果我文学特别好，我就用文字去表达，我音符特别好，我就用音乐来表达，你也可以用画笔来表达，但你独独选择了镜头，镜头有高度的科技感，是一个需要那么多人一起完成的事情。所以作为一个工具来说，纪录片是非常好的。

第二，从我个体的生命体验来讲，不代表所有纪录片导演，我觉得纪录片就是，你对一个人、一件事、一个问题产生了兴趣，你想研究他，想去记录他，然后去表达他，在这个过程中，你要不断研究、不断调研，最终呈现出来一个影片，然后等待着观众是给你掌声、鲜花还是唏嘘，我觉得这个过程足够美妙， 一个创作者能够享受这样一个过程，很美妙。

俞敏洪 ：对于你来说，创作过程让你感觉更加美妙，还是片子出来后，无数人觉得这个片子拍得好，你更加有成就感？

李成才 ：我也在意观众的一些评价，但更多还是对自己，尤其像我这个年龄，更多的是在乎自己的内心，因为都可以内观了，你知道你自己心灵的抽屉里面，哪一个是可以分享的，哪一个还空着，哪一个在等待着丰腴。因为你要想做一个片子，就要做好充分的准备，才可以去表达。我为什么老失眠？就是特别害怕、特别惶恐。像电视剧、电影，大家充其量说你好看不好看，故事讲得好不好，但对于纪录片的第一个评价是他出错没出错，尤其我是做知识类传播的，“让科学在纪录片中生动地流淌”是我们对纪录片的理解，是我们对纪录片的要求。我是做知识传播的，不管是金融知识，还是自然知识，还是其他关于硬科学、软科学的知识，如果里面出现了错误，你会浑身不自在，因为你是一个表达者，你误导了别人，你想这该是多么痛苦的一件事。

俞敏洪 ：但你不可能对什么事情都懂，拍纪录片本身涉及的话题又比较多，比如拍《影响世界的中国植物》，你肯定不是一个植物学家，尽管你这方面的知识也还可以，但也一定要有人帮助你把这些东西给理清楚。你们在拍这些片子的时候，跟专业团队是怎么合作的？

李成才 ：每一集《影响世界的中国植物》结束，第一排字幕就是：向给予此片支持和帮助的科学家们致以崇高的敬意。有200多位科学家参与其中，既有研究土壤的，研究空气的，研究水的，研究种子的，也有研究高海拔的，研究遗传的，研究其他古生物的，里面有很多很多科学家，有的人可能穷尽毕生精力，就在研究一个物种。

俞敏洪 ：我有一个朋友，研究土豆就研究了一辈子。

李成才 ：《影响世界的中国植物》拍了28种植物，高海拔的我们拍摄了塔黄、绿绒蒿、雪兔子等等，这些都是很少一部分科学家在研究的领域，而且是他们毕生在研究，比如研究地衣，看上去多么单一的一个物种，但有的人穷尽一生都在做这样的事情。

（李成才导演）

俞敏洪 ：《影响世界的中国植物》里的解说词非常美，很有诗意，但又不偏离真实，这样的解说词一般是什么团队完成的？

李成才 ：我觉得这是一个导演功课，如果你去看BBC的影片，它有一个调研团队去做前期的内容，最后肯定有执笔人，导演一般都是执笔人。我们从2005年左右，就开始强调导演个人撰稿的作用，我们制作了一套严谨的拍摄流程，调研的时候要有调研文本，之后形成拍摄文本，再是编辑文本，最后形成完成文本，四个文本之间的吻合度要达到70%、80%，这是严格按照流程去创作的一套体系。

俞敏洪 ：所以世界上的纪录片解说，包括戴维·阿滕伯勒对于大自然动植物的解说也是差不多的流程完成的？不可能是他一个人完成的？

李成才 ：背后都有一个团队，他有一套体系叫研究员体系，他的研究员既相当于策划，也相当于撰稿、专家的角色，最终出口是戴维·阿滕伯勒。我觉得对表达者最高的评价就是他讲出来什么话，你都不会怀疑，你不用去验证他这样说的对吗？当然，戴维·阿滕伯勒是一个博物学家，他背后有强大的科学体系，他在全世界范围内，所有的生态系统他都去过，他在那个地方触景生情，见物起兴，他有具体的场景感。戴维·阿滕伯勒给我们起了一个非常典范的作用，他为自然纪录片的创作也树起了标志性作用。戴维·阿滕伯勒是1926年出生的人，到现在已经快100岁了，我不知道未来英国人会用什么方式去纪念他。

俞敏洪 ：全世界人民都应该纪念他。但中国好像还没有出现过戴维·阿滕伯勒这样可以在镜头面前很自然地做纪录片解说，是吧？基本都是背后的声音，比如赵忠祥的《动物世界》，也是背后的声音。

李成才 ：我觉得慢慢来吧，他们毕竟比我们起步要早得多。我这两年一直在做一个话题，我们是一个自然的大国，但 我们是一个自然影像的弱国 ，为什么？这里面有几种力量，一方面自然影片是高度依赖于科学的，戴维·阿滕伯勒是一个博物学家，他背后有很多强大的科学人员参与，包括他的摄影师很可能都能算是半个科学家，至少是一个专业人士，但我们影视人员的科学素养现在还偏低。

另一方面，现在的平台，不管是各大网络平台还是传统媒体，给纪录片留下的空间太小了。尤其今年，沟通成本特别高，我们有些创意特别好，就让他们去参与一些投资，但很难很难很难。在这方面，其他国家做得都挺好的，也有品牌、平台在做，比如壳牌，壳牌一直支持纪录片，只要是跟能源有关系，它都会做，也会有大机构去做这类的影片。

俞敏洪 ：确实，国内大平台会出钱赞助拍网络电影、网络电视剧，但他们很少会出钱支持拍一部特别优秀的纪录片。

李成才 ：第三，科学家们不愿意出来做这件事情，他们认为这跟科研没有关系。其实也是近两年，国家反复强调创新既需要有科学家和技术人员参与，也需要有大众和科普的参与，才把大众的科学传播、科学普及提到了非常重要的议程上来，所以国家现在在各种政策方面，都鼓励科学家要走出实验室。你想，今天的社会里，包括人工智能、人脸识别以及其他结算工具的变化，高度需要科学普及，因为这些东西让大多数人都无所适从。包括以前出现的转基因问题，为什么科学家不出来谈谈种子转基因好处是什么？全世界农业发展到什么程度？为什么转基因是先进的科学手段？

俞敏洪 ：怕挨骂。

李成才 ：对，然后不太应该出来的人出来讲转基因的坏处，导致整个水平下降。

俞敏洪 ：你后来为什么拍《影响世界的中国植物》？

李成才 ：每每有人问我为什么要拍一部这样的影片，我说首先是因为我的出身，我在北方农村长大，我能够不假思索地背出来这些作物，哪块地里长的是玉米、哪块长的是豌豆、小麦、高粱、红薯、花生，我都能不假思索地分析出来。到后来，你就发现，中国自然这么辽阔、丰厚，这不是世界其他国家可以比的。中国植物占世界的1/10，这是数量，没有说它的奇特性，奇特性就是它的孑遗物种，是在世界上非常奇特的东西，比如珙桐、铁树，以及其他各种各样的物种，因为中国有青藏高原、喜马拉雅，我们有独特的气候条件和地质条件，形成了中国非常独特的自然物种。我们可以斩钉截铁地说我们这方面的东西太厉害了，这不是中国人厉害，是中国的自然对中国人太眷恋了。

而且我觉得中国太需要用自然进行教育了。我在上海、深圳等等很多地方都做过一个主题报告，叫《生命教育从植物开始》，地球现在将近45亿多岁，而在这里，最古老的生命其实是植物。地球上的第一个细胞是怎么出现的？怎么出现了蓝藻细胞？在海洋里面怎么出现了最早的藻类？这些物种怎么慢慢登陆上陆地？因为陆地上原来都没有其他生命指征，是苔藓率先登到陆地上来的，它先开疆拓土，然后拥有了土壤，接着有了微生物，慢慢开始有了桫椤，就是恐龙时期的一个物种，到现在已经3亿多年。桫椤是我们书里描绘的第一片“站起来”的森林，它会站起来了，会伸向天空了，因为它有了输送营养的一套体系。

俞敏洪 ：如果把地球诞生到现在的时间按照24小时来换算，人类是最后几秒钟才出来的。

李成才 ：对，人类是最后出现的。我们说生命是万物一体，比如如果没有苔藓，就不会有裸子植物，没有裸子植物，就不会有被子植物，被子植物就是开花的植物，开花的植物到现在也才1亿多年，也就是说，一亿多年前，世界上才开始有这么纷繁的色彩。有了花以后，才有了飞翔的物种，鸟类到现在也就是1亿年左右，可能8、9千万年。慢慢的我们开始有了其他物种，开始有了人，在三百万年左右的时候，过的是采摘时代，他有水果吃。为什么我们在《影响世界的中国植物》中说让人们对生命做一次沉思，包括我们拍这部影片的时候，很重要的参考书籍就是《物种起源》和为《物种起源》做辩护的赫胥黎写的《人类在自然界中的位置》。其实做完这类影片之后，你就知道人在生命的链条当中处在什么样的位置， 越做这样的影片，你会对自然越敬畏和谦卑。

中国现在缺自然教育，我们太依赖于课本了。梭罗写《瓦尔登湖》的时候，其中有一段写的种豆，他为什么要写种豆？他不是在观察种豆的过程，不是想收获豆子，他说他最终是想锻炼自己的修养，我有没有这样的专注能力、观察能力和描绘能力。我觉得自然教育就是这样的东西，我更多希望未来做一些在地性物种研究，比如北京的孩子知道周围在地的哪些物种是属于北京的？你对它知道多少？它的脆弱性是什么？你跟它相处的方式是什么？因为不管是中国提倡的生物多样性保护，还是全球气候大会、双碳，核心就是一件事情，就是1992年签署的《联合国气候变化框架公约》，为了人类的可持续发展。

俞敏洪 ：生物多样性的消失就意味着人类的消失，因为人类是依赖于生物多样性生存的。

李成才 ：对，是高度依赖的，所以不是为了其他物种，而是为了人类的可持续发展，是为了人类自身，因为人类消失之后地球还会在，而且还会枝繁叶茂，生命会非常磅礴。

俞敏洪 ：所以我说过，不是地球离不开人类，是人类离不开地球。

李成才 ：只有好好保护它们，人类才可以可持续发展。

俞敏洪 ：那为什么我们会出现那么多破坏大自然的行为呢？是人口的压力、发展的压力，还是因为我们这个民族本身就带有功利色彩的状态呢？

李成才 ：首先我们要活下去。我们的文明有两大起源中心，一个是以水稻诞生为标志的长江流域，一个是以小米诞生为标志的黄河流域，但这些都是低产作物，我们的高产作物，玉米、红薯、土豆，都是16世纪左右才来到中国的。所以， 我们的文明里面，从粮食供给来讲，一直是相对并不那么富足的状态。

俞敏洪 ：中国粮食富足的地区并不多，即使是华北平原，都不能真正算是粮食富足的地区，长三角、珠三角才算是粮食富足的地区。

李成才 ：我记得前几年有一个特别热闹的事情，就是大象的迁徙，当时我看到一本书，叫《七千年大象迁徙史》，里面说，亚洲象原本是在燕山山脉左右，是后来一点点从北往南移的，就是因为我们人口在增加，我们要耕地，就把大象的生存空间不断挤压了。有个英国人写了一本书《大象的退却》，副标题叫“一部中国环境史”，都是讲这个问题的，但这一部分东西仅限于农耕文明时期，还谈不上破坏，因为人生存仍然是第一位的，要有大量的耕地才能养活这么多人。

真正对环境的破坏其实来自于工业革命，包括在世界范围内也是如此 ，有的国家可能醒悟得早一点。全世界最先诞生环境保护法的是美国，美国一九三几年就诞生环境保护法了，他们最早拍摄跟人与环境有关的影片，一九三几年、四几年，法国、德国都开始拍摄这类影片了，戴维·阿滕伯勒从20几岁、30几岁就开始从事这份工作，已经有六七十年的时间了，这些都是醒悟得比较早的。我们曾经聊过徐霞客的话题，为什么聊徐霞客，他是在17世纪初离去的，他记下了整个中国20多个省的游历图，我们经常会想，那时候的中国还没有工业革命，我们今天沿着徐霞客留下的63万字游记去走，哪些东西还在，哪些东西不在？

俞敏洪 ：这个我还真做过一点小调研，因为我想做一次重走徐霞客路的活动，可以沿着他走过的路开着车过去，后来发现他描述的东西已经有一半不在了。

李成才 ：对，很重要的就是为什么它不在了？是工业文明的原因？是城市化的进程？还是什么原因？他描绘过的物种现在还在不在？怎么消失了？我觉得这对所有中国人都是一次提醒，因为再也没有比徐霞客描绘中国壮美山河更扎实、更厉害的人，把他放在世界范围内去研究他，他都有自己独特的位置，他不太像中国文化培育出来的人。

俞敏洪 ：不太像，他年轻的时候就摆脱了中国文化的羁绊，他们家祖传就不打算参加科举考试。因为他的曾祖父徐泾跟唐伯虎一起到北京考试，被认为是作弊，后来就被禁止考试了，到徐霞客父亲那一代，其实已经可以参加科举考试了，但他们家开始做生意了，不再走中国传统的仕途路径，对徐霞客来说，相当于心灵得到了解放。

李成才 ：对，徐霞客给我们的提醒是，在三四百年的时间内，中国哪些东西变了，哪些东西没有变。我们关注徐霞客，其实是在关注中国的壮美山河，在关注中国的城市化、工业化带来的副作用，是在做一次提醒，因为他能够在世界范围内让人们思考很多东西。我们一谈到工业化、城市化，就会回到世界的坐标系下，因为世界范围内都在进行这样的东西，但在这个过程中，我觉得我们可以做一些凝视、反省的东西出来。

俞敏洪 ：工业文明再加上后来的信息文明，社会变得越来越发展，人均收入也越来越多，我们的生活水平整体来说也得到了很好的提升。但是有一点，人和大自然的亲近，开始衰退了，孩子晚上看不到星星，接触不到鸟语花香……我们也发现，在这样的社会中，虽然社会增加了流动性，人类的生活水平进步了，但道德水平并没有提高，甚至在某种程度上是衰退的，你觉得这是什么原因？

李成才 ：这个问题太大了，我答起来会很吃力，但我觉得我们的确远离自然了。自然的力量到底有多大？我们描绘不清楚，在工业文明中会有无数人意识到这个问题：一旦脱离自然以后的严重性，比如美国曼哈顿为什么要设计中央公园？

俞敏洪 ：这个也是很有先见之明的。

李成才 ：它的设计理念就是这样。我们不能让城市的人远离自然，城市化是很残酷的一个过程，也是一个诱惑很大的过程，城市让人生活更美好，但它会带来一些副作用。还是以美国为例，美国40多位总统，但里面有2/3的总统有自己的庄园，为什么？不是物质上需要，我认为是心灵的需要。

俞敏洪 ：现代人都在城市小小的公寓房里，他们应该用什么方式跟自然保持亲近呢？你有一句话说得非常对，离自然近的人，人性更加单纯简单。

李成才 ：我谈一下我们团队独特的体验，我们拍过金融类的影片，比如《华尔街》《货币》《基金》《百年金融》等等，我们会和金融的人打交道比较多，我们也拍拍植物类的影片，和自然、植物学家打交道比较多，就形成了一套独特的体验。金融是什么？是人性的发明，你和金融打交道，就是在和人性打交道。货币是人发明的，股票是人发明的，债券也是人发明的，和金融界打交道，你会发现他们的表情是严峻的，甚至是不舒展的。但你在植物学家的表情里看到的都是那种单纯的东西，而且你会发现，喜欢养花，爱护花草的人的确不一样。所以，我觉得 和人性打交道、和自然打交道，会影响我们的一部分人格。

俞敏洪 ：的确，在现代城市中间，我们每个人的表情都是不舒展的，但如果是在青藏高原、蒙古高原，包括在新疆，和那里的老百姓打交道，他们脸上有着真正的笑容、真正的舒展、真正的毫无芥蒂。

李成才 ：我觉得那就是自然的力量，就是庄子说的“独与天地精神往来”，你到底是什么样子，你常年在自然环境下去生长，你会对生命充满谦卑与敬畏，因为人类这点科学史总共也就一千多年，你用这些调动全部力量来研究一片叶子、一棵树、一条鱼、一个微生物，其实也挺微不足道的，因为物种在不断变化，所以你越研究某一个物种，你越会觉得你所学的东西是那样的微不足道。

俞敏洪 ：越学越觉得自己无知。

李成才 ：对，艺术也是这样。贝多芬的田园交响曲不就是在模仿自然吗？圆舞曲《蓝色多瑙河》，也是在用音符描绘自然，我觉得这些都是自然给我们的。

俞敏洪 ：城市人能够通过哪些方式让我们更加靠近自然，或者让我们回归到一种心情坦然、和自然相连接的状态？比如听贝多芬的《田园交响曲》这样的音乐，肯定也是一种方法，看自然的书和纪录片肯定也是，那还有其他方法吗？

李成才 ：我觉得一定要自己创造条件去接触、观察、凝视、记录自然，有机会还要去研究。有一个数据，在疫情三年，BBC最受关注的节目是园艺频道，因为欧洲中产阶级家庭的标配是小花园。植物是一个观察性学科，你观察它，然后好好对待它，它就会好好对待你，你不好好对待它，它就死给你看。

俞敏洪 ：像我这样的，一养花就养死了。

李成才 ：你知道了生命的这种庄重性、坚强性还有脆弱性，你就会好好呵护它。另外你还能发现生命的本质，我们在影片里经常讲，你去到热带雨林去看那些物种，哪一个不带伤呢？

俞敏洪 ：对，你说过一句话“ 伤痕累累才是生命本来应该有的样子 ”。

李成才 ：一个热带植物，从小开始生长，就必须向阳而生，因为里面错综复杂的物种都要获取光线、获取能量，所以它们必须不断改变自己的姿势，才能为自己争取一席之地，真正向阳而生。长得稍大一点，其他物种就有可能伤害你，包括昆虫，包括被别的植物绞杀，每一个物种都有自己的天敌，然后跌跌撞撞、伤痕累累地生存着。但这种美才是生命的壮美，才是地球上最古老生命应有的样子，我们这些生命都是在这个生命的基础之上派生出来的，所以我们永远不能忘记，生命本应如此。我觉得如果我们的孩子们都知道，我们的生命就应该会有各种各样的困境、各种各样的艰难、各种各样的伤痕，他们就会对生命有所准备，不会在遇到困难的时候选择消极。

俞敏洪 ：从植物这种在跌跌撞撞、伤痕累累中争取自己生存之地的努力过程中，人是能学到某些精神的。

李成才 ：你会开始重视所有生命，尽管它叫植物、它叫动物、它叫微生物，但整体来说，我们都有一个名字——生命。生命有它共同的特质，比如我们都由细胞构成，我们的生长过程中都需要获取能量，所以它是竞争性的，是必须要努力的，这些是生命的特征。 如果你现在躺平，你就已经违背了生命的特征。生命特征就是向上的，就是要获取能量的。

俞敏洪 ：阿来老师曾经说过一句话，“植物凋零，文学也就不会繁荣”，你觉得这句话背后暗含一个什么样的意思？

李成才 ：直接的意思。以《红楼梦》为例，曹雪芹对物种极其迷恋，他将每个人都跟一个物种相连起来了，如果把《红楼梦》里的各种植物去掉，《红楼梦》可能就无法成为《红楼梦》了。

我觉得在我们的文明里，植物是万物的子宫，因为没有植物就不会有动物，如果没有植物就没有中国文化。 中国文化跟植物之间是一种脐带关系，但凡有人问你中国人从哪里来，就一定要了解中国人最早驯化了哪些作物，我们的文字是怎么出现的，我们的集体规则是怎么出现的……这些都和植物密切相连。比如我们的文字里，有很多草字头、竹字头、禾木旁、绞丝旁、木字旁、米字旁，这些字从哪里来？从植物里来的。我们的诗歌里，有70%、80%的诗歌来自于植物，这是有数据支撑的。比如《诗经》305首诗，里面有150多种植物，“蒹葭苍苍，白露为霜”，“ 人间四月芳菲尽”等等，因为中国人习惯借物生情，再加上中国文化里面有对植物特别迷恋的东西。

俞敏洪 ：而且我们好像从古代开始，对植物的观察还挺细的，比如屈原的《离骚》中涉及到了上百种不同的香草和花草，描写得非常细致，他也把自己比作那种非常干净、纯洁的香草。是不是从中国文化意义上来说，中国从古代到现在，一直都很重视植物，比如中国把梅兰竹菊比作君子，好像全世界的其他文化没有类似的。

李成才 ： 我们文明的出身是来自于植物的，跟其他文明是不一样的。 比如日本，他们的文明来自于海洋，因为它那个地方都是丘陵，自然条件非常弱，物种也非常单一。

俞敏洪 ：中国文化中既然涉及到了那么多植物和人的关系，包括诗歌、文章中70%、80%都是描述的植物和人的关系，大自然和人的关系，是不是可以这么说，只有当人面对植物的时候，内心才会真正产生更加丰富的世界和更加诗意的表达，因为在人看来，植物本身独立的存在就是一首诗？

李成才 ：那当然了，你想“桃之夭夭，灼灼其华”，谁来看一朵桃花，能有这样美妙的辞藻？太厉害了。

俞敏洪 ：是不是也有这样的概念，此花如果没人看，它就是一朵普通的花，但如果你看一眼，你与花同时从此与众不同？

李成才 ：我觉得这是人自恋了，花就是植物的一个生殖器官。我曾经在云南一个小学里给孩子上辅导课，云南是一个花的国度，我在那里就问，花是干什么的？很多孩子就说是供人看的、供人闻的……

俞敏洪 ：我们觉得花是为人而存在，但其实花并没有这个意思。

李成才 ：一点这个意思都没有，花就是植物本身的需要，但我觉得人见到花以后，会有一种愉悦，这是人性对美的向往，是人性的本能，我们就喜欢看那样的色彩。况且我们的视网膜可以分辨这样的色彩，不像其他的鸟和蜜蜂，它们的眼睛看到的色彩跟我们是不一样的，我们看到的是赤橙黄绿青蓝紫，它们没有这样的分辨能力，所以人就多了这样一部分东西，这部分东西慢慢从生理上变成了我们审美的一套东西。这是老天的安排，老天很眷顾我们这个物种，让我们拥有了这样的力量，拥有了这样的分辨能力，拥有了从自然中感知愉悦的能力，不管我们听鸟鸣、闻花香、看山峦，还是看小溪，我们的心里总会有一种愉悦感。那种愉悦感，哪怕我们没有辞藻，就在那一声赞叹或者默默观察中，也都足以平复我们心里的很多东西。这种美是我们无法描绘的自然的力量，包括我们拍摄自然，也是二传手而已，我们只能通过我们的加工，通过最大限度的理解，去不太变形地呈现出自然，只不过我们去到了一些普通人无法去的地方，看到了一些普通人无法看到的物种，我们把它们拍了下来，我们有这种职业的眷恋，这让我们率先理解了自然，率先感受到了这种魅力。

俞敏洪 ：每看完一集《影响世界的中国植物》，我就有一种舒展感，你在现场拍的时候，肯定体会更深。在你拍摄的时候，在你跟大自然亲近的过程中，有哪些收获是你拍之前根本没想到的？

李成才 ：其实挺多的，刚开始拍摄的时候，更多是纸上谈兵，慢慢深入之后，一些科学家会帮助你，比如在高海拔区域里有一个物种叫塔黄，大概在海拔5000米左右，这个物种真的具有英雄般的气质。塔黄是多年生的草本植物，一般生长40年左右，一岁一枯荣，就为了开一次花，花开了才能繁衍后代，这是生命的本能。所以它在那样极其寒冷的条件下，每一年都匍匐在地面上吸取营养，不长高，直到它觉得自己今天可以开花了，就突然长起来，长到一米多、两米多。最重要的是还得有其他物种帮它传粉，不然它就白等了，在那样一个寒冷的地方，谁帮它传粉？有一种小昆虫叫迟眼蕈蚊，它会进去帮它去传粉。我们的解说词是“你给了它房子，它给了你下一代”，为什么给它房子，花的苞片形成了一个温暖的空间，苞片里面的温度比外面高10度左右，所以小昆虫会进去。我们在“本草”那一集里专门讲了塔黄，真的是让人感动的物种，所以我们在联合国COP15云南宣传片《云南密码》上又拍摄了塔黄，当时我们50多人上去拍摄塔黄，因为是高海拔区域，当时又是电影机，所以是很复杂的拍摄体系。

俞敏洪 ：你是不是往后要拍更多有关自然和植物的纪录片？

李成才 ：对，将来我们还要做《影响中国的世界植物》，玉米、土豆、红薯、小麦、番茄、辣椒，都会有。我们做第一部影片是《影响世界的中国植物》，就是中国植物如何传播到世界各地，为世界带来福祉，反过来，其实中华民族的繁衍和生息过程中，也是受到了世界文明的滋养。

俞敏洪 ：文明肯定是互相滋养的，比如小麦就是几千年前进来的，后来有了番茄、辣椒，再后来是玉米、红薯、土豆，这些高产作物进来之后，让中国的人口有了重大改变，这些都非常了不起。

李成才 ：现在BBC也开始关注我们的影片了，他们也购买了《影响世界的中国植物》的一些素材。我觉得尽管我们对这部影片倾尽了全部的力量，但对我们来讲，也只是个50分左右的作品，都不一定及格，为什么？我们刚刚开始拍自然类的影片，尽管我们有饱满的热情、丰富的情感，包括对中国自然、中国文明的迷恋，但仅仅靠这些东西是不够的，这是一个需要实践积累才能做出来的东西。这部影片做完以后，我们已经做了四五部这样的影片，我们现在也还有很多方案正在准备和拍摄中，我觉得每一部都会提高几分，再下去10年或20年，中国现在做自然类影片的人越来越多了，我相信会有一天，我们能够站在世界舞台上去跟我们曾经无比尊敬的那些创作者对话。

俞敏洪 ：因为中国有得天独厚的条件，全世界哪有中国这样垂直海拔8000米的自然分布带？只有中国有，十里不同天，一山有四季。

李成才 ：对，而且小气候特别多，小气候属于生长既充分又必要的条件，让物种如此的繁荣。

俞敏洪 ：我觉得从中国人的本心来讲，跟大自然还是挺亲近的，内心还是充满了对大自然的渴望或者是相融，这是不是跟中国五千年的农耕文明有关系？

李成才 ：有直接的关系，但凡农村里跟大地发生过关系的人，对整个自然状态就是有不一样的感受。我早年间在西双版纳植物园里的时候，有些游客可能会故意掰一些树枝、摘一些什么东西，那些导游就特别紧张，他们就会说，你们怎么可以这样呢？他们说不出太难听的话，但你能够知道，他们觉得这个行为太不可思议了，但他们没有语言可以表达。

俞敏洪 ：不应该伤害植物。

李成才 ：就是不应该伤害，为什么要伤害它们呢？为什么不把它们当作生命看待呢？

俞敏洪 ：我们这代人离自然还是比较近的，年轻的时候都在农村长大，在树林中长大，在小河边长大，跟自然中的植物、动物还是有比较亲密的关系，这也成为了我们人生的某种滋养。

俞敏洪 ：现在的孩子们，60%、70%已经在城里了，每天背着沉重的书包去上学，除了周末爸爸妈妈还能难得带他们去农家乐之外，大部分孩子已经不认识植物、动物了，他们也没法把自己的生命泡在大自然中去舒展自己的情绪或者压力。你觉得这是不是某种意义上导致现在青少年抑郁症越来越多的原因之一？不仅仅是因为学业压力，而是因为他们离大自然太远，导致他们身心上的发展不那么健康？

李成才 ：我们和一部分老师讨论过这样的话题，他们认为有这种可能性，而且是非常大的可能性，所以才让我们频繁地去大学校园里做生命教育，包括在我的老家唐山遵化的一所学校里，也在讲这样一个话题。我们想最大限度地让孩子能接受自然教育这一套体系，中国的城市化和工业化进程让我们远离了自然，目前的状态应该属于低谷，不应该比这再低了，应该有无数个教育工作者愿意承担起这样的责任，愿意让孩子们离开课本去看自然，或者把我们所学的东西用于认知自然，比如我们看见一片叶子，如果你学过化学，你来分析一下这片叶子里有多少种元素？它为什么靠叶绿素光合作用？树叶的营养输送系统是什么？观察一下它的叶脉，这和人的血管、骨骼是什么关系？我觉得这些课程都可以在自然界中完成。

俞敏洪 ：增加一些在大自然中给孩子讲述知识、增加知识的教育课程，让孩子在与大自然的接触中，完成自己的知识储备，这样应该会更好。

李成才 ：对，它叫做自然科学，我们却慢慢忘记了自然，只记住了科学。我们今天聊的话题是科学和纪录片，再回到自然当中去，你要想跟自然对话，唯一的工具是科学。

俞敏洪 ：现在国家也在强调青少年要学科学，但我们很容易把科学狭隘地理解成创新技术、芯片、人工智能，我觉得科学应该是更广泛的，甚至带有人文色彩。你定义你的纪录片是用科学的方式来记录，那你对科学的定义是怎样的呢？

李成才 ：弗朗西斯·培根讲过“知识就是力量”，他那个时候是科学已经开始参与社会变化的时候。此外，大家还要记住培根提出的一个关键东西， 科学只代表一种工具，一种认识真理的工具，它不代表正确，更不代替真理。

俞敏洪 ：所以从某种程度上来说，科学是中性的？

李成才 ：它是中性的，它有一些特征，比如它是累加的、递进的、有局限的，这是我们对科学基本的定义。科学里面含着科学精神、科学方法、科学态度，这不仅是科学家要了解的，对于公民素质来讲也要了解。科学精神是一种怀疑，科学方法是一套有逻辑体系的东西，科学态度则是说，一个重大的社会问题到来了，你要先用科学去解释它，这些是我们特别在乎的。我们之所以在2010年左右的时候确定下这个Slogan，“让科学在纪录片中生动地流淌”，是基于我对这个国家的理解，对于我们苦难的理解，既然我们是立言的人，是文化人，要参与一些文化的建设，甚至是参与一些心灵的塑造，我们的武器是什么？我们的目标是什么？我们遵守的原则是什么？我们作为一个科学知识的传播者，至少这个能说服我自己人生的价值和意义，不然我会不知道我在做什么，我会禁不住反复地追问。我们都是从农村里出来的，我们太享受这种知识带来的丰富的过程，它让我们一点点理解人性、理解生命、理解世界，它让我们的思想变得越来越饱满，我觉得这个过程非常美妙。

俞敏洪 ：用纪录片传播知识、传播智慧，是不是支撑你做下去的最主要的动力？

李成才 ：对。我觉得我作为一个文化人，作为一个纪录片导演，作为一个愿意读书的人，我的职责是什么？我怎么能说我的生命是有价值和意义的？一旦内心产生了这个问题，那种力量呼啸而来，你会问得自己发冷，都不知道怎么面对，这是一个很重的分量。

老俞闲话丨离生命的本质更近

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