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又，实录前面的时间不准。
千龙网：2007年4月4日15点，社会学者方舟子、北京中医药大学教授王琦做客龙行天涯，谈中医中华瑰宝是科学还是伪科学。
(19:42)千龙网：方舟子：1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学位，研究方向为分子遗传学。定居美国加利福尼亚州，为自由职业者，主要从事网站开发和写作。
(20:09)千龙网：王琦，著名中医学家，1943年出生，江苏高邮人，中国中医科学院首届研究生毕业。北京中医药大学教授，博士研究生导师，国家级重点学科中医基础理论学科带头人，国家人事部、卫生部、国家中医药管理局遴选的“全国500名老中医”之一，国务院授予国家有突出贡献专家。北京中医药大学学术委员会委员，中华中医药学会常务理事、体质分会主任委员，中华医学会医疗事故技术鉴定专家，国家科学名词中医药名词审定委员会委员，国家自然科学基金评审专家，《中国大百科全书·中医卷》副主编，英国皇家医学会会员，国家“十五”“211”中医体质学建设项目负责人，国家重点基础研究发展计划（973计划）中医基础理论整理与创新研究项目专家组成员及课题负责人。
(14:40)千龙网：正在准备文字资料，直播即将开始。
(14:47)主持人：各位网友大家下午好！欢迎来到龙行天涯，今天我们请来的两位嘉宾，一位是著名的中医学家，北京中医药大学教授王琦先生，一位是社会学家方舟子先生。方博士，我想问一下，最近上没上网？
(14:47)方舟子：我是每天都上网。
(14:48)主持人：看到网上您的曝光率非常高，而且骂声居多，以及一些让人看了不是很舒服的评价，您怎么看？
(14:48)方舟子：这个很正常，您刚才说我们是一个社会学者，实际上我给自己定位是科普作家，在做科普知识的时候，同时也在打击一些学术造假，学术腐败，伪科学、迷信等的行为，不免会触动一些利益，这是一个得罪人的工作。每天在网上都可以看到对我的攻击，我早就习惯了。
(14:49)主持人：我们回到今天的关键词中医两个字，王教授可能大半辈子的事业都是在中医上，您给我们介绍一下您对中医中药方面在大众生活中占有的位置和它发展的现状。
(14:51)王琦：中医科学它有一个基本的定义，我们首先看一下中医是什么？中医是一个研究人体生命、健康疾病的一门自然科学，它是防治疾病，讲养生、预防疾病的。所以它是一门研究人体生命、健康、疾病的自然科学。但是这个自然科学和西方的科学有不同，它有自己的一套理论体系，所以你要拿另外一个理论体系评价这个理论体系肯定是风马牛不相及。所以它是一个动态的理论体系，这个动态的理论体系不仅有自然科学的基本的科学元素，还要有人文、社会的一种交流、结合。所以它是自然科学当中的一门自然科学，同时它也是我们中华民族优秀文化的组成部分。所以在这样一种定义之下我们来讨论中医，大家对中医就有了一个基本的看法。
(14:52)王琦：中医学对我们中国的人们带来了什么样的启发呢？首先是中医是我们中华民族的荣耀，为什么这么说？我们这么多的人吃饭，生灾害病，每天处在大量的疾病当中，我们有一个统计说现在我们国民经济里面投入到卫生、经济上的药费是6710个亿（03年），还有5亿人次还没看上病。所以在这样的情况下我们中国有两种医学，人家有一种医学，我们有两种医学。所以说它在历史上给我们中华民族解决了很多的功能性疾病和其他许多的疑难病症。它对我们也是一份荣耀，你想我们中国的东西拿到国外去的有多少，中医中药是其中一个很重要的部分。所以现在在130多个国家里面都有中医药相应的机构，包含了一些机构，包括新加坡、泰国，有70多个国家，在美国一些州里面已经把针灸纳入到医疗体系当中。
(14:56)王琦：所以说我们在当前的时代当中它是我们一种荣耀，我们有这么多的东西。历史上李时珍在全世界科学家的人群中，一个中国的明朝的医学家，他在1596年就出版了《本草纲目》，《本草纲目》出来以后到1606年的时候就传到了日本，到了日本以后被翻成英文、法文、德文在全世界发行。大概是190万-200万的著作，有1万种的处方。它整个的植物学、分类学、矿物这些东西在全世界都是很有名的。它的伟大贡献是不可以用一两句话来说明的。所以我们感到它是我们中华民族的一份荣耀。
(14:57)王琦：第二个问题，中医药的存在是我们东方文化到今天为止不断裂的一个人类的奇迹。古埃及文化、罗马文化、玛雅文化等等，这些文化几千年来已经是一片迷茫，但是中国的中药文化几千年来一直在流传，在中医学里面就包括东方文化的传承，包括古代的哲学，数学、道学，他的这些自然观，对人体的这些看法，形成了一个博大精深的文化载体，源源不断的一直流淌到现在。中医里面很多种文化就是一个儒家文化、道家文化的再现。比如中医人他们并不是针对一个细菌，针对一个毒素来调节你的人体，它调节的是一个环境。中医它的调节思想就是按照人体的自然状态调节的，所以它的文化现象也融入到了它的医疗思想里。
(15:01)王琦：第三个问题，中医学是对现在的西方学一个重要的补充。对现代的科学还有一个很重要的作用。世界上的人我们可以分为九等，你是阴虚的人，是阳虚的人，还是抑郁的人，比如像林黛玉那种人是抑郁的，这样的人才容易得抑郁病。比如阳虚的人在同样的气温条件下对病人耐受寒冷的程度很差。中医这些宏观的整体上的认识，对于世界医学来讲需要重新认识中医。比如说英国的一个自然杂志叫做飞利浦·比特（音），他说中医到了今天要从整体系统范围内提升自己，东方文化在东方科学领域要回过头来看问题，尤其是要中医来学习。所以我们要从三个方面来看中医学。
(15:01)主持人：王教授再三强调中医学对我们是一种福祉，一种荣耀。我们知道方博士出了一本书就是批评中医，而且有些网友认为方博士的主要观点就是认为中医是伪科学，和您刚才说的在思想方面是有一些不太融洽的，请方博士来说一说他对中医的理解。
(15:04)方舟子：首先我并不说中医学是一个伪科学，我要说它是不科学的，不是一个科学的东西。如果你非要把一个不科学的东西说成科学，就不要怪别人说是伪科学。刚才王教授给中医学下的定义实际上是医学的一个定义，并不是中医学的定义。什么叫中医学呢？中医学实际上是汉民族传统的医术，也可以说是一门传统医学。而且它这套理论的体系是在一两千年以前就已经基本定型的，之后就没有多大的改变。我们现在说的科学是几百年前才开始逐渐发展起来的。所以在科学诞生之前的一套医学的体系不是科学的，我想这不是很奇怪的事情。而且在科学诞生之前各个民族都有自己的医学体系，并不是只有我们这个汉民族才有的，即使是在中华民族这个大家庭里面其他的少数民族，蒙医、藏医也都有自己的体系。西方民族也有自己一套医学的体系。
(15:07)方舟子：我们现在说的西医实际上不是真正的西医，大家说的西医是现代的医学科学。这是一两百年以前才有的。在有现代医学之前西方有自己的传统医学，从古埃及、古希腊时候开始算，如果你从古埃及开始算西医的历史比中医还要久。而且在古希腊的时候已经形成了一个非常庞大的体系，而且它这套体系和中医有很多相似的地方。它们都讲整体、系统，这个不奇怪。因为那时候古人对我们人体的细节结构都缺乏了解，所以当然是很笼统地说人体怎么样，所以严格的说这不是系统论，而是笼统论，不知道它的细节。古希腊时候有一套比较完整的理论体系，理论来源和中医相似，也有“天人合一”的味道。中医说天地有五行，所以人体有五脏，古希腊医学就说天地有四元素，所以人体有四体液。西方传统医学用药也主要是用草药，而且它用草药和中药相似，西方的草药也讲究干、湿、冷、热属性，在开处方的时候把许多种草药用几种属性进行配伍。它也很讲究自我的调节，讲究食疗，特别是希波克拉底，强调通过改变你的生活方式来治病。所以并不是说中医的理论、思想是非常独特的，这是各个民族在有科学之前都具有的一些共性。但是随着科学的发展，各个民族的传统医学就慢慢的衰落，回到民间了。刚才说的西医的传统的东西，希波克拉底的东西在西方民间仍然存在，但是现在人们不认可他们了，因为那不是科学的东西。
(15:07)方舟子：刚才王教授说不能用西方科学来看东方的东西，我觉得作为科学，它和文化不一样，它没有民族属性，科学的东西是放之四海而皆准的，对研究自然现象都适用的。我们人体是一个自然的现象，那么全世界的人就都应该可以用同一套科学的标准来衡量。虽然科学是从西方发展起来的，但是它现在早就变成了一个全人类的财富，融入了世界各个民族的贡献，包括我们中国人的贡献都在里面。所以它不具有民族的属性。这一点不奇怪，我们现在学的各门科学，物理学、化学、生物学、天文学，都没有东西方之分，为什么医学科学就要分东西方呢？这个显然是不成立的。
(15:08)主持人：您的意思是中医就不应该把它自己当成科学或者是文化的东西。
(15:09)方舟子：中医是一种文化的东西，但它的理论体系不是一个科学的体系，因为这是在人类有科学之前就已经形成的，就基本定型的体系。但是它是一种文化，是我们中国传统文化的一部分。我完全赞成你从文化的角度看待中医，来保护它，研究它，继承它。但是这个和从科学的角度看待它完全是两回事。作为文化有民族属性，作为科学是没有民族属性的，它是一个客观的东西。但是我说中医的理论体系不是科学并不是说要求现在取消中医或者是完全否定中医，这实际上是一些媒体，一些网民的误解。我说中医理论不科学，但是我不否认中药或者是中医的某些疗法，比如说针灸它可能有效，因为它包含了经验的内容在里面。这毕竟是经过一两千年、几百年的经验，在医疗实践的摸索过程中总结出来的。
(15:09)主持人：您的意思是我们的中医学家，我们的大夫在用中医做诊疗的时候都是凭经验做判断的，而不是按照科学的方式治病的？
(15:11)方舟子：一部分是个人的经验，一部分是传统的经验，但是并不是根据一种科学的方法，科学的理论做判断的。你治病不一定非得用科学的方法和科学的理论才会治好，有时候你不用科学的方法和科学的理论一样能够治好，比如治疟疾，印第安人发现金鸡纳能够治疗疟疾，说它是神树，这个理论显然不是科学，但是这个药就可以治疟疾。所以有效性不等于科学性。中医里面有经验的内容，这一点我不否认，而且我觉得它这部分的经验是值得挖掘和继承的。你怎么挖掘和继承它？我认为就应该用科学的方法检验它是不是真的有效。经验的内容并不可靠，经验的东西往往包含着虚假的成份，错误的成份在里面。所以你要用科学的方法有一个去伪存真的过程。
(15:13)方舟子：李时珍《本草纲目》我也看过，我相信里面有很多有价值的内容，特别是草药那部分可能是值得挖掘的，但是《本草纲目》里面也包括很多的糟粕在里面，大家如果看全本的《本草纲目》，而不是节本的《本草纲目》，里面的糟粕之多会让你感到特别的惊讶。现在人一想就觉得那是非常荒唐的。王教授据说是研究治疗不孕症，《本草纲目》里面记载了很多不孕的方子，比如在立春的时候看到下雨跑去接一杯立春的雨水喝下去回去同房马上就治好了，还有的说是在元宵节的时候偷一盏富人家的灯放在床底下也可以治不孕症。还有像如果你吃鱼被鱼刺鲠住了喉咙，它告诉你拿一张渔网来烧成灰，煮成汤喝下去就能让鱼刺掉下去。所以《本草纲目》里面有很多以讹传讹的东西，它认为什么东西都能治病，扫帚、洗碗水、寡妇床上的灰、厕所的木板、被雷电劈过的树木，甚至是吊死人的绳子也可以用来治病。
(15:14)主持人：刚才举的这些特例应该是有，但是王教授刚才说《本草纲目》的时候也没有否认是有其糟粕存在的。因为它毕竟受到时代的局限和他个人经验的局限。王教授是有着很高理论水平，而且非常有实践经验，您针对刚才方博士的观点，他说中医不是伪科学，而是不科学的。您对此怎么看？
(15:18)王琦：刚才他谈的几个问题里面实际上有好多东西是把概念混淆了。我们先不说概念问题，先说《本草纲目》，看来方先生对《本草纲目》还是下过功夫的，我没有看过全本的《本草纲目》，他刚才说到的这些问题我还真的没有注意到，我在文化大革命的时候就没看别的事，就看《本草纲目》了，《本草纲目》解决了许许多多人的问题。其中我看了一段话，我讲一段《本草纲目》的故事给你听，宋徽宗的时候一个妃子不能睡觉，请大夫来看，前面已经看过很多的医生了没看好，皇帝就找到了李时医，怎么办呢？回家一筹莫展，这个时候听到窗外一个卖咳嗽药的。李时医就把这个人叫来，这个时候也没有别的办法了，就买了他几包药，喝了几包也没有进行分析，结果把这个药带到宫里面给这个妃子吃，之后龙颜大喜，妃子吃了几次药以后就不咳嗽了。但是那个时候真是缺医少药，没有办法。
(15:26)王琦：我要说的第二个问题，中医药是个文化，不是科学，文化有茶文化、酒文化，我们上面开酒楼下面开茶楼，一个学中医的人你要他讲文化的人他会讲很多。但是你说针灸为什么能治病？针灸它也是有文化的，从历史的书里面是可以看出来的，它的生理的这一套理论从马王堆开始，这个过程是一个人类不断认识的过程，它不应该医学的层面，应该是文化的层面。
(15:27)王琦：第三个问题，我们科学是一个世界通用的东西，不因为哪个民族就不用科学了。这个定义看你怎么去理解？你刚才讲到化学、物理，我们引进了一个领域，各自领域有其特殊性，你认知体系的方法都不一样。因为我们站的角度不一样你所看到的事物不一样。中医学是博大精深的。我们是很渺小，很渺小的，一个人如果没有对这个领域的了解只能有话语权，没有评判权。它是两个不同的东西。你是浙大毕业的，你们的校长朱清时就认为中医是一个复杂的科学体，具体来说你要用分析的方法替代西方的思维方法。所以我们的判断标准不能用西方的判断标准，西方说是的就是是的。比如我说你气虚了我给你补气，我说你感冒了，你说它是个病毒，这是一个认知体系，我不反对这种说法，但是我们中医学是一个博大精深的学问，感冒、咳嗽，我现在说成是发散风寒有什么错误吗？发散风寒的东西病因就是感上了风寒，根据它的理论要疏散风寒。我们找到问题的方法，先归理再上升为理论体系，这就很科学。科学本身就是一个载体，科学就是一个认知体系的规律而已，科学本来是一个封闭的学问，我们在中国古代叫做格物致知，你知道了这个事情我们来认识它。
(15:31)方舟子：我之所以提到《本草纲目》里面很荒谬的内容并不是说要全盘的否定《本草纲目》，我承认《本草纲目》里面有价值的内容，特别是它的草药部分。我指出那些在现代人看来非常荒谬的内容，是为了说明古人的经验不一定可靠。李时珍在整理这本书的时候，在搜集这些方子的时候是比较轻信的，什么东西都给弄进去的，古人有时会很荒谬，我们不要轻信古人。一些号称有神效的药物在里面，你怎么知道哪些真的有用，哪些没有用，有些明显很荒谬我们可以抛弃，那些不那么明显的，我们就都应该承认它没有问题吗？比如《本草纲目》里面记载治疟疾的药物有好几十种，有些看上去很荒谬，有的看上去不那么荒谬，但是是不是真的都有效？那就需要用科学的方法检验它了，是一个去伪存真的过程。像刚才王教授提的针灸能够镇痛，这个已经经过了科学方法的检验，做临床的实验，发现针灸之后能够起到镇痛的作用。但是这本身和它的经络理论没有关系。现在我们已经知道针灸能够镇痛是因为刺激了神经系统，分泌内啡肽，是在体内能够起麻醉作用的一种物质。至于什么经络啊，气啊，是经不起科学的检验的，它就是属于一种文化，已经不属于科学的东西了，是没有被科学所验证的。
