来源丨
时尚先生 ·ESQUIRE、GA实战派
2018年9月10日，马云正式宣布阿里巴巴的接班人计划，从 2019 年 9 月 10 日起，马云将不再担任阿里巴巴董事局主席，届时将由现任集团 CEO 张勇接任。
马云说，
把接力火炬交给张勇及其团队，是他现在最应该做的最正确的决定。
今天我们推荐一篇 6 年前的老文章，作者李翔，中国最好的商业记者之一，曾是多家知名报纸杂志的主管编辑，采访过几乎所有中国商业世界的知名人物。马云说他喜欢和李翔聊天，《李翔商业内参》推出时，马云也第一时间成了订阅用户。
2012 年 10 月，李翔专访了马云——经过 2011 年的备受争议和 2012 年的沉默不语，这是马云的 “首次接受访问”。
这篇专访全文超过 3 万字，内容无所不包：关于阿里的商业王国、马云的孤独感和领导艺术、价值观、朋友、外界的众多质疑等等。
在访谈中，马云会偶尔冒出 “他妈的” 的字眼。
他看上去似乎很坦诚，“老子最怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事我都想做。别跟我来虚伪的。”
他甚至还说，
“中国的企业家确实没有好的下场，事实也是，历史也是”......
我们推荐这篇文章，没有特别的意思，回头看看马云当年低谷时想了什么、说了什么，或许能给我们一些启发。
李翔的这篇专访刊登在 2013 年 1 月的《时尚先生 ·ESQUIRE》，我们特别选摘了 10 个回答。
以下为李翔和马云的对话：
中国公司的管理
没有文化根基
李翔：太极拳带给你什么？
马云：
我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳，物极必反，什么时候该收，什么时候该放，什么时候该化，什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的。
你去看西方的管理哲学，是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的管理，要不就是从西方学一些管理思想过来，要不就是从日本学习一些流程管理的方法，没有一个文化根基。
我认为我们必须要有一个文化根基，中国的管理才能够进入到世界的管理财富中。
我从太极拳里悟出了儒释道文化，很有味道的东西。
我把它融入到企业管理，这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下 GE 的六西格玛，明天去学习了—下日本的精益管理，后天再去学习下欧洲的资本运作，但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。
阿里巴巴
从来不属于马云
李翔：2007 年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业，投资华谊，做云锋基金......所有新闻里都出现他，但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗？
马云：
我做任何事情，都只会围绕一件事情：阿里巴巴。
因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未来也不是我的。它是无数的人，上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸......
没有人是完美的
发现人、训练人、给他们机会
李翔：你是怎么培养年轻人的，未来的领导者？
马云：
好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病的人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。
我要找的人，
第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。
有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法。所以你要 pick a team。
没有一个人是完美的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行…… 你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。
所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。
没有人是完美的。组织和人的结合，才是 perfect 的。
你说我怎么培养人？
发现人，训练人，给他们机会。
公司的边界在哪里？
李翔：我挺想听听你对公司的理解的。很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司。公司的边界在什么地方？
马云：这是个好问题。我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业。新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家。我们今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出来的新课题。
我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了。
那天我跟一个新加坡的领导人谈话，他说，哎呀，你的用户就有四五亿了，比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的。但是他对我说，你比我好，因为我不可能开除公民，我没办法。我想想，是啊，真可怜。后来我一想，不对，你比我好，你还有警察、监狱、有权力机构，我没有啊。我拿这些坏人一点办法都没有，坏人还利用政府机关来对付我啊。
这个课题，不是我一家公司碰上的，是我们这一代公司都会碰上的。
我今天还没有这个水平去悟出来。但是我知道，
这个公司，它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司，它是属于这个时代的公司。
这是一个时代的产物。大家都在摸着石头过河，可悲的是我们连石头都没有，只能慢慢趟过河。
所以
定力很重要。
我们最近在思考生态系统什么我们不该做，什么不需要我们做。我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定，从社会组织里学习他们的理想主义，从企业里学习他们的效率。不断地去学习各种各样的东西。
今天早上开会时候我还在跟他们讲，
我们组织面临的最大问题是，我们没有边界。
这个挑战，It's a good problem to have。因为，我们至少还有机会去思考这些 problerm。很多人只能在书本上去想想，我们今天已经，real problem。
这个挑战，不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的时候，诺贝尔奖就应该是我们的了。
什么事情不应该你做
那就别做
李翔：你是怎么自我管理的？很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云，或者谁能管理马云。
马云：
我自我管理，比如说我最近刻意不来公司。
就好像这个孩子大了，你不能老是陪着他，小孩七八岁了，你还天天拉着他过马路啊？等他到了二十多岁，傻了他。我们一样，在关键时刻，老爸跟你聊两句话，嘿，这事儿这样，也是给你个参考。
但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候，你得出来说：嘿！That's the way! 不能出现这种情况。不能让这种事情出现。
所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的，公司如人，什么事情不应该你们公司做，不应该你这个组织做，别干。
我要退谁也拦不住
我要留谁也挡不住
李翔：其实你表示过很多次，按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗？
马云：有什么着急的？
李翔：我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧？
马云：我要退谁也拦不住，我要留谁也挡不住。他们对我很了解，我对他们也很了解。
退意存在，一直存在，越来越浓重。不是因为我想休息，不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦。
最最重要的是，这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害。
这个要明白。
我的体力不行了，体能不如当年。不像五年前。现在不一样了。然后
对无线互联网的理解，对互联网接下来的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。
所以，今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人，培养生态系统，无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。至于退，其实心里面，我已经退了，我已经退了。
李翔：如何定义退？
马云：有的人退了，其实没退，这个你应该知道。有的人没退，他其实退了。我个人觉得，我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情，跟我一点关系都没有。坏的事情，跟我关系有没有？有的没有，有的还是有。
我自己觉得，我的退已经开始了。我已经在退。
但是我的退跟以前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样。你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者，我回来之后，里面螺丝拧几下，哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲，谈一谈。然后再回来，再向后撤一撤。这样他们也舒服，我也舒服。
我要弥补我的体能不够，我的智商不高。我的智商是一般的，我自己觉得，我的智商是一般的。
但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样。
我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。
