听“鹿子霖”聊京剧，真是大写的服！

窦文涛：你（何冰）说的看戏，是有群众基础的，比如说咱们的京剧，传统戏剧都画脸谱，辨忠奸。我倒觉得这个辨明忠奸，或者正派反派分明，反倒是个更有广泛群众基础的。

何冰：一定是，但是我觉得它是什么呢？我觉得更多的是为了行业的生存。而且我觉得京剧，我是非常崇尚京剧的，我个人的粗浅的理解，为什么分得这么清楚，为什么曹操上来（画个）大白脸，关公上来大红脸，让你一眼就看得出来。你不用再去动脑子了。我觉得这个是，为了吃饭。他对观众并不信任，我不希望你去理解。因为什么呢？你不会为我这事儿动脑子，甚至于他演员都管死，身上勒上，头扎上，鬓打上，你看它的审美其实跟现在没有任何区别。现在是整容，直接拿斧子削，过去拿鬓一贴，什么脸都是小脸。你看梅兰芳先生晚年的时候，都已经挺胖的嘛，啪一贴，脸还是给你看这一点。它审美其实是没有变的。

窦文涛：我发现表演分不同体系，要不说，他说梅先生这个，他又出来了另一种审美。就是一般来说，老百姓看这个都挺爱看，对吧，忠奸分明，但是懂行的人看的是程式化的表演。有一次，我看费穆导演当年拍过梅兰芳的一个戏，就是拍成电影的，因为影片质量现在保存得太差了，我看得那个哗哗跟下雨（似的），而且老停，那个碟老定格，倒给我看出来一个意外的发现。就是说他每一个瞬间，梅先生演这动作，啪，你停，都是一个最美的姿势。就是他整个动作的运行过程，你在任何一点上定格，都是到了身体最美的一个姿态。

何冰：而且您看吧，其实因为我爱京剧，我看到的优秀的表演艺术家，其实他们在做的一个工作都是，越到大成的时候，越是在这个脸谱，脸谱，他要遵守这个规矩，他在逃离这个脸谱。比如说举个例子，袁世海先生在《龙凤呈祥》最后一折《芦花荡》里，他演张飞，你想我们（印象中）的张飞什么概念，豹头环眼、丈八蛇矛，就是这么一个形象吧，你看看人家袁世海先生演的张飞，我跟你说就是一大头娃娃，这个可爱，那真是圆萌萌，我跟你说那才是可爱之极，这个漂亮，傻大憨粗的一个大胖小子，他的种子是这个，基本基调是这个，但是一拿起枪来一打起来，喝断当阳桥，就谁也别说了，这就厉害了。你看他在逃离这个，尚长荣先生现在身体很好，你看他演的曹操，曹操不应该一直是白脸奸臣吗？不一直应该是这样吗？你看看人家，《曹操与杨修》你看人演的，心里那个变化，一直在逃离这个东西，就千万别被这个脸谱箍住了，他在逃离，他不按照这个走，他在演他的那个人性，甚至有时候曹操还很可爱，那小心眼都让你看出来了，很爱才，特别可惜这个杨修，就特别……

梁文道：我觉得这个说得太对了，太有道理了，因为其实很多我们亚洲的传统的戏剧，其实以前希腊也是，那种脸谱是直接戴面具，那个东西最表层的讲法，就是让观众一眼就看到，这是谁，这是什么角色。但还有一层，有时候，他是故意对演员加上一个限制，绑着你的手脚，你来演，看你演成什么样，那个时候就是看一个，真的是，我觉得传统的戏曲里面，就比如说我们中国的京剧、昆曲，到日本歌舞伎能剧，都有这个效果。他给你一个束缚，束缚住演员的手脚以后，观众看的就是你表演的功夫了。我觉得反而看传统戏曲的内行观众真懂行，他是看你手脚、声带、身段，看你走动，然后是看这些东西。看你怎么去把这个硬的东西演活了。

何冰：而且奇怪的是，越有束缚越有自由。没有束缚没有自由。原来，（指向窦文涛）比如让你演窦文涛，没法演，这备不住给你化化妆，让您演郁达夫，你可能能对付，你真有可能给对付下来了，你说你演窦文涛，您倒糊涂了，这是怎么演，没束缚，其实是越有束缚越有滋味。

窦文涛：没错，你说出来我20年前演戏失败的原因了。他们要拍个肥皂剧，让我演什么《老窦酒吧》，就演窦文涛，我说我什么德行，没法弄，找不着边。所以他（何冰）说的这个“脱开”……

何冰：你看马龙·白兰度（电影《教父》男主角）不也是吗？意大利口音，他难道不会说英文吗？他为什么要找意大利口音呢？他为什么塞俩棉花呢？他实际上在禁锢自己，你老得照顾这个语言，相反越有这个他越自由。就恰恰要找到这根绳索，你倒自由了。

他这个就让我想起，这个绳索或者这个束缚，就是你看中国这个书法里边，过去讲书法要“熟后生”，画要“熟外熟”。“熟后生”就是什么，你的字不能写得就是漂亮，你先熟了，但是你还得显着像第一次写字一样，写出那个生劲，其实就是先掌握了这个程式，但是你又跳出这个束缚，甚至你看我联想更多。比如说那天，跟一帮女孩子我就说，我有个特别不能理解的一点，就是你们怎么爱穿紧身的衣服，因为尤其是夏天，我老替她们热，我就得宽松点，你知道吗？我说为什么这个女的，老是穿的那个牛仔裤，而且甚至是日常生活中，你也那么穿，它那么紧。我说你们不觉得这个不舒服吗？她就跟我说，她说当我被束缚的时候，就是被这个裹紧了以后，觉得自己抬起来了，状态向上了。

何冰：你看戏曲舞台上演员勒得，跟粽子一样，根本一个手都伸不进去的。你看看是不是高跟鞋，所有的男的都一样，厚底，有穿厚底的，他就是好看。人就是勒上之后，他一垫高了人就挺拔。