100年前的1924年，时年43岁的鲁迅已踏入“不惑”中年。新文化阵营的分化、兄弟失和、婚姻不幸，让他经历了从“呐喊”到“彷徨”的思想巨变。这一年他创作了被后世认为是经典的《祝福》《在酒楼上》《秋夜》《影的告别》等作品，又有杂文、译作和编辑作品陆续完成，也在这一年留下了面向青年朋友的著名演讲如《未有天才之前》《中国小说的历史的变迁》。
2024年9月，豆瓣读书联合人民文学出版社，邀请鲁迅研究专家黄乔生、高远东直播对谈。从激越的演讲语言给当下青年的启示，到这一年的经典作品何以成就，以及鲁迅在创作者之外的个体生活、编者思想等，两位嘉宾带领我们一起走进百年前的历史现场，与“大先生”对话。
以下为此次直播的文字整理。完整版可在豆瓣读书视频号观看回放。
刘伟：我们今天的主题是“做梦的人是幸福的”，这句话是鲁迅先生的一句原话，出自他的著名的演讲《娜拉走后怎样》。在这篇文章里，鲁迅先生提出了很多很经典的观点，包括他说娜拉走后“不是堕落，就是回来”。可以说这是100年前鲁迅先生对当时的一种判断。而100年过去了，回到当下，如何来看待当年的《娜拉走后怎样》，以及当年鲁迅先生对女性自由独立出走的设想？
黄乔生：有人说做梦幸福，有人说做梦糊涂，总而言之，这个题目不好讲，我今天已经有点紧张了。鲁迅在《娜拉走后怎样》中讲做梦是幸福的，但是鲁迅紧接着有一句话，就是梦醒了之后怎么办？梦醒了之后痛苦才开始，这个幸福就有点虚幻。梦醒了之后要是无路可走，那就不是虚幻的问题了，那就是很现实的痛苦了。我想，出这个题目就是要纪念鲁迅先生的这个著名的演讲，整整100年前，那时候的鲁迅是梦醒了，无路可走，又到大学里去给年轻的学生讲娜拉走后这样一个沉重的题目。一个梦醒的、清醒的、痛苦的人去给一群青年们讲这么一个题目，直到现在大家还都在引用。
高远东：这篇《娜拉走后怎样》是鲁迅特别有名的一个演讲，它有它具体的历史的针对性，就是五四时代或者是后五四时代女性怎样独立，女性的解放和自我觉醒，怎样取得经济地位。这篇演讲有具体的历史指向，它是和新文化运动所谓的“女性的发现”这样一个主题相关的，这是一个方面。另外一个方面，这篇讲演还有一个超越性的普遍意义，还穿插着一个启蒙的主题，就是怎么样自我启蒙，这是和鲁迅的人学和鲁迅的立人思想相关联的。
我们表面上看，鲁迅是把人的幸福作为一个关键词，这确实也是一个伦理学的主要目的，是吧？因为鲁迅在《我们怎样做父亲》里面也讲过，要“幸福的度日，合理的做人”。这是鲁迅人学思想的一部分，它是和人的觉悟、人的梦醒有关系的。在鲁迅的作品中，你要检索一下“幸福”这个关键词，可以列出很多来。但鲁迅都不是在我们日常意义上理解幸福的。鲁迅关注的更多是幸福的反面，关注的是不幸，是苦难，是痛苦，这是他关注的一个底线，得到幸福是一个最高目标。说实在话幸福这种东西是非常不可靠的，有没有一种全社会普遍成员能够感受到的幸福？这个很难讲。因为幸福它是一种主观的感受，不好以一个客观的标准来衡量。但是痛苦和不幸几乎是可以量化的。一个人到了一个什么境遇下，就会痛苦，会有不幸，会觉得是非人。所以鲁迅在他的思想里面，其实他关注的更多的是苦难、是不幸、是痛苦。
但鲁迅不是在小说里——像写“吃人”主题的那些小说——来展开这个主题。他是把他放在人的觉悟、人的启蒙过程当中的觉醒，人的感受（感受到幸福还是感受到不幸福），他放在这样一个角度上来讲，所以我就觉得非常有意思。当鲁迅说“做梦的人是幸福的”这句话的时候，我们就注意到它前面还有一句话是“人生最苦痛的是梦醒之后无路可以走”。然后才讲在这样一个前提下，做梦的人是幸福的。他没有看出可走的路，最要紧的是不要去惊醒它。我们知道同样的意思，就是鲁迅在《呐喊》自序里边讲那个铁屋子寓言，其实跟在这篇演讲里面讲的关于梦的思想是类似的。在这个地方鲁迅他是把反题当正题来讲，他说“倘没有看出可走的路，最要紧的是不要去惊醒他”。为什么鲁迅在这个地方讲这个？我注意到在这篇演讲里鲁迅还有关于梦的思想的第三点，就是讲“万不可做将来的梦”。为什么不要做将来的梦？我们现在抽象出来讲好像也挺奇怪挺费解的，鲁迅有他自己的说法。在《娜拉走后怎样》里边体现出来的关于梦的思想，或者说梦的哲学，又是和《野草》里边的希望哲学有点儿像。我们可以把它看成是整个鲁迅立人思想、启蒙思想里的一种表述，一个延伸；也可以把它直接和鲁迅的希望哲学互相参照。所以我觉得这篇演讲确实很重要：既有具体的现实针对性，具有当时的历史具体性，同时又有一种普遍的抽象的理论的意义，它是属于鲁迅的整个人学思想里面的一部分。
黄乔生：刚才高老师讲得比较充分。我想补充一点，鲁迅发表这个演讲，他是有他当时的一个状态，有他的一个意图，有他的一个感受。鲁迅当时是个清醒人，他可没做梦嘛！他是个中年人，这个是最痛苦的时候，上有老下有小。这还算是一般的痛苦，鲁迅当时痛苦更深，为什么呢？因为刚从八道弯被撵出来，没着落，只临时租了个房子，住进砖塔胡同几个月。这个时候他忙着找房子，忙着预算，忙着找到房子以后怎么装修，要一笔钱，这笔钱要借贷一下……所以你发现了没有，这么带着痛苦的一个人到了学生面前，他这个发言他不能讲空，这个人比较实，他一讲就讲到他的思路上去了：得有经济权，经济上得充裕，这个充裕了以后这个女子才好生存。你们女学生将来到了社会上也得有挣钱的本领，要不然你就是笼中小鸟，就是家中的奴仆，你解放不了。你要是想离家出走，不行，你这翅膀还没飞呢就折了，你还是得回来，要么你出去就堕落了，要么你就回来了……你看他实际上是根据自己的切身体会讲的。为什么呢？得有钱。在八道湾的时候家里就缺钱，到处借贷，开销太大。鲁迅是出去借贷的一个角色，因为你是个外当家。他是深深地感到这个钱的这个重要性的，所以这篇演讲里头光说钱了。
另外，这个事还不是一个一般经济权问题，经济之外还有一个鲁迅更切身的体会。《娜拉走后怎样》讲的是女子，男子有没有这个问题？鲁迅就是一个在家庭中受束缚的男子。鲁迅在想一个重大的问题是：我能不能离家出走？我走后怎样？我走后人们怎么议论？我现在需要一个伴侣，我不想在这个家里待了，我不想跟这个包办婚姻的太太相处了，我想把她送回去，她不走，在这种情况下我能不能走？我走后怎样？男女都要离开这个家庭，这个家庭有时候是幸福的，有时候又比较烦恼。鲁迅的烦恼可是不小哦。
刘伟：其实讲1924年的鲁迅，首先肯定要从1923年来讲起。因为1923年发生了鲁迅生命中很重要的一个事情，就是兄弟失和。兄弟失和对于1924年的鲁迅，甚至包括鲁迅的生命体验、他的创作其实都产生了很大的影响，包括《彷徨》里面哪些经典篇章，还有《野草》里面那些经典的散文诗，都会有若隐若现的体现。下面请高老师给大家讲一讲兄弟失和，以及兄弟失和给鲁迅的整个创作和生命产生了哪些变化？
高远东：这个问题乔生讲最合适，因为乔生写八道湾有专著（编注：《八道湾十一号》），对鲁迅、周作人、周建人之间的史实、生平关注比较多。我关注的是比较玄远一点的东西。在鲁迅周作人研究中，兄弟失和确实是一个不可回避的话题，我们只把它当成是已经既成的事实来理解。鲁迅跟周作人是中国散文的两大家，其他人的都在他们之下。从周作人的角度来讲，他正是因为兄弟失和，所以处处要显示跟鲁迅的不同。之前他们两个人作为阴阳两面几乎是不可分的，是一体两面。可是这个事件发生之后，周作人走向了小品文，美文的方向；鲁迅走向了杂文方向。总之他们俩原来几乎就是一回事，在文化上，在文学观念上，在创作上……但是这个时候就是故意要不一样。特别是周作人，鲁迅说了东，他就偏走向西。这个事情对于我们中国现代文学的多样性来讲是好的，这是我的一个基本的判断。
作者: 黄乔生
出版社: 生活·读书·新知三联书店
出版年: 2015-7
具体到鲁迅的作品当中，兄弟失和事件到底有怎么样的一个投影？这个就不好说。因为研究界侧重于从鲁迅的个人生活史和作品当中的寄托投影来做研究，但这种研究我很担心，因为弄来弄去还是一些穿凿附会，其实很难落实。我记得有一个《野草》的研究是好像是李天明的，专门把《野草》的全部作品看成是跟鲁迅的恋爱相关的，跟兄弟失和也有关系。这就有点过了，有点像鲁迅批评《红楼梦》研究里边的索引派的那个问题。至于到兄弟失和事件，在鲁迅作品中一定是有所反映的，心情的寄托、抒愤，包括用一些很曲折的隐喻，是吧？这些东西作为文学情绪，我觉得一定是有的。但是我觉得我们对这些内容还是不宜直接的索引，有时候它真的是可以意会，不能言传。比方周作人说《伤逝》这篇作品不是写男女爱情，是寄托兄弟失和的。这当然可以这么说，那是你个人的理解。我们从《伤逝》这个文本里只能够把那个做成是比喻之后的又一层比喻，然后又一层比喻，就是镜子之后的镜子，才可能到达周作人说的意思。这个都不是文本本身直接表达出来的意思，对于文学作品，不管是虚构的小说，还是半诗半史的散文，还是其他的一些诗歌，不适合用直接索引的方式来解读这些作品。
黄乔生：这个我同意。失和这件事情当然现在有很多说法，我们也不一定都会采信，因为都没有证据，或者是孤证，或者是无对证。但是有一点可以肯定：影响是巨大的。影响到什么程度呢？文风变了，两个人的人生态度都发生了很大的差异。过去都比较凌厉，文笔都很犀利，周作人就故意的压抑了自己，趋于故作平淡，这个是与鲁迅有所区别的。但是我想这个事件对鲁迅的影响更大。为什么呢？因为鲁迅是长兄，对家庭他承担着更大的义务，所以家庭的离散、兄弟的失和，他感觉到自责也好，惋惜也好，愤怒也好，甚至感觉到丢脸也好，他要更比周作人严重。另外他还有委屈讲不出来。这个事我受冤枉了，我还不能讲，因为这个家里的事，一讲就越描越黑，所以他就窝在心里。
研究者们都注意到了鲁迅的文风变到什么程度？《野草》里头表现得比较深刻，也比较明显。我最近写了一些比较粗浅的面向普通读者的介绍，介绍《野草》写作过程，起因，表达方式，各种思绪感情。写了一些文字，我觉得还是捕捉不到，还有一些隔。比如说我从《野草》里统计，这里头有很多“相对”，就是咱们叫做对立。我们中国这个语言思维方式就是一个“对”，我们的语言就是对对子，律诗、骈文都得对上下平仄，音调，这些都是有讲究的，所以我们的思想中对立出现的也比较多。《野草》里头对立很多，鸟与虫啊，人与兽啊，形与影啊，意向是很多的，这就表现了鲁迅内心的极大的痛苦和矛盾。最后在对立过程中撕扯：要不要复仇啊？要和解还是复仇？他自己就搞不清楚了。最后就出现一些奇奇怪怪的现象，这就是他内心经过激烈风暴出现的意向。所以这部书非常奇特。当然这是诗，大家的解释很多，刚才高老师也讲了，有人从爱情角度贯穿始终，都不一定能够成为定论，但都是各位学者接近鲁迅的一种方法。
我还是想从实际上来说，最近我们都重视文化地理学。我今年年初写了一篇小文，我说鲁迅搬到砖塔胡同里头，从八道湾出来，这种心态就完全变化了——就是《呐喊》到《彷徨》，就是在这个途中，就这么近，就是从新街口搬到西四。这点路鲁迅走得很艰难，鲁迅失语了，不知道该写什么了，不知道该跟谁说话。为什么说失语了呢？因为原来他有一个战友也好，伙伴也好，跟周作人是一个对话关系。他们俩老商量写文章，还互相批改，你给我看看，我给你看看，其乐融融，兄弟怡怡。现在鲁迅从对话变成独白了。所以进到砖塔胡同写的第一篇小说是什么呢？《祝福》。我这篇文章是怎么写的呢？我说他住的砖塔胡同东口有一座塔，这座塔现在还在，叫万松老人塔。搬进来住不久，因为写这个作品是在春节前后，你想春节前后万松老人塔，白塔寺这种地方上香的人就多了，非常热闹。鲁迅就想起了他的故乡，那里春节期间举行的各种祭祀的活动。就把这些活动通过自现，用现在的心情，用现在的压抑的氛围，北京的鸽子飞在天上的这种嗡嗡作响的这种声音，这种非常凄厉的音声，把这种氛围给它烘托出来。《祝福》我认为这回是真正鲁迅的一次精神回乡。这是从八道湾搬出来以后的开辟的一个新的文学场域。所以就有了《彷徨》，在《彷徨》中——就是失和以后写的这些文章中——的压抑程度，和鲁迅这个时期整个心情的契合程度，几篇文章都是绝唱。《在酒楼上》，后来的到了西三条以后的《孤独者》，这几篇文章，一般人难以企及，模仿不来。为什么？因为这是鲁迅最痛苦的时候写的。这可不是一般人所能随随便便构思出一个故事来，不可能。
娜拉走后怎样，鲁迅说我走回去。鲁迅走后怎样的？他写的是一个祥林嫂，一个女性，你给她代入鲁迅试试，那就是鲁迅的被献祭了，鲁迅是祝福的一个祭品：我是家庭的一个牺牲者，我辛辛苦苦地为八道湾这个大家庭忙碌，最后我没有资格在八道湾碰这个祭器了。所以说（兄弟失和）影响之大，就是鲁迅把自己都幻化了，好多作品中都有他的影子，其实是在讲他自己。刚才高老师说《伤逝》不一定，我们不一定同意周作人的意见，不一定是写他自己的忏悔，但是也可以这么讲，也有这些影子：我愧疚，我不甘，我有错吗？我有，但是没那么大。我错误怎么评判？我再想想……总而言之就是这么个状态，就把他这个状态写出来了。这种文学很了不起，你能读出来好多内容。
刘伟：1924年鲁迅虽然离开了大家庭，暂居在砖塔胡同，但这一年的鲁迅还是挺忙的。他1月份去北师大附中的校友会，做了《未有天才之前》的演讲；7月份又专门去了趟西安，在西安进行了长达一个月的讲学，给我们留下了《中国小说的历史的变迁》这样很强的演讲稿。我们刚编的《鲁迅讲演录》收录了真正经过鲁迅先生审定的演讲稿16篇，包括《娜拉走后怎样》《未有天才之前》《中国小说的历史的变迁》。说到这里，我们特别想请两位老师给大家讲一讲作为中年的鲁迅，面对青年人进行那些慷慨激昂的演讲的时候，包括他在西安的长达一个多月的讲学，对当年鲁迅的著名演讲现在我们如何看待？作为中年鲁迅的他是在怎样的一种心态下给广大青年表达他的观点？
作者: 鲁迅
出版社: 人民文学出版社
出版年: 2024-9
高远东：这篇《未有天才之前》，因为鲁迅演讲的听众是一些中学生，所以他讲的问题就和对一些青年作家——比方在“左联”成立会上的讲话——就不一样。他还是立足于鼓励，立足于培养文学的土壤，从这个方面来讲的。这是一个方面，他是对一些文学爱好者，对新文学的读者，或者说新文学的未来作者这样一个视野里面讲这个。
但是这篇对普通中学生所做的讲演同样横向表现了鲁迅思想里很重要的内容。新文学从无到有以来，一直有一个问题贯穿100年，就是怎样创造出伟大的作品？不仅是读者有这种期待，新文学的作家作者，他们也都有这样的想法。从1930年代的“左联”时期，就有心创造出世界级的无产阶级文学，伟大的文学。到抗战时期，胡风他们在《七月》上讨论过怎样创造出不无愧于那个时代的伟大文学。到了 1950年代同样都有对伟大文学的追求，不管是从柳青的创作，还是周扬他们对赵树理的帮助，都有这样一个雄心。到了当代文学，文革结束了，都想经过了十年浩劫，在历史的苦难的土壤上面为什么产生不了伟大的文学？其实一直都在问这样的事情，一直都在想，这个是新文学100年贯穿的一个主题。
而这样一个问题，鲁迅的《未有天才之前》我觉得实际上是由鲁迅自己提供的一个答案。它是从新文学的整个发展，从无到有，就是在没有天才之前怎么样来进行新文学的创造？所以他就回到了当时的历史环境，社会环境里：一种是“整理国故”，还有一种是“崇拜创作”，还有一种“恶意批评”，他实际上主要是批评的这三种现象。至于注释里边说整理国故是针对胡适的批评，崇拜创作是针对郭沫若的批评，这个我觉得还可以再研究。但是从这种批评里我们都可以看出鲁迅对新文学创造的一个态度，他的意思就是不要回到古代。整理国故是回到古代，崇拜创作的主张实际背后是反对翻译，对吧？反对翻译的目的还是鲁迅担心中国的青年人回到古代，割断了解外国文学的道路，鲁迅最大的担心是这个。这样一种担心是鲁迅参与新文化运动以来一以贯之的一个态度。天才是可遇不可求的，对吧？在没有天才之前，中国的文学者，中国的读者，中国的文学创造者应该怎么样？就是营造好的文学创造的土壤，就是这样一个意思。在鲁迅的创作、批评，包括鲁迅的思想、鲁迅的文化的展开过程当中，他都有这个（思想）。鲁迅一方面有发展层面最高水平的一个追求，同时他有一个基本的建设。我觉得这样一个态度，他就是讲这个基本建设的。
黄乔生：刚才说的这篇文章《未有天才之前》，（到现在）100多年的历史，总体来的问题是缺少大师，缺少天才型作家，即便是鲁迅读者们也都不满意。美中不足，没有大作品，几万字的一个《阿 Q 正传》就拿出去当咱们的代表作了，别的那些长篇的大作大部头还代表不了，所以这个是一个很难堪的一个事。这个东西我们现在还稍有欠缺。所以《未有天才之前》这篇文章要像高老师这样看，是非常非常好的，是应该放长了时段看。后来鲁迅他们做了很多努力，1930年代又搞过大讨论：中国为什么不能出现大作家？鲁迅也参加了讨论，但是鲁迅在暗暗的使劲。怎么使劲呢？他翻译了个果戈里的《死魂灵》，在翻译《死魂灵》的过程中，我觉得它就死在这《死魂灵》上了，耗尽了精力。你说一个这样的大作家，写点千字文乃至百字文，文坛都如获至宝，但是鲁迅还费这么大劲一字一句地在这抠，俄文他也不懂，弄来一本德文的，再加上一两本日文的，在这一个句子一个句子在这抠出来一部世界文学名著，非要翻译这个东西不可。干嘛呢？想引出大作品来。中国就是少果戈里，就是差托尔斯泰，就是缺少陀思妥耶夫斯基，就是这么回事。所以这个《未有天才之前》要讲：大家要准备，要有泥土，要坚韧，要不停地写……准准地告诫年轻人，你这个天才不是凭空产生的。鲁迅年轻的时候就写过一首诗，就是写给他弟弟的，其中有一句“文章得失不由天”，人的才能是肯定不一样的，有差别，可是努力最重要。我觉得鲁迅讲的是咱们现在准备起来，大家都准备起来，把文坛准备起来，不要粗制滥造，要精心地写作。刚才高老师已经把这个意思讲了，我就不再多说了。
鲁迅的演讲还有点名气，但是这个人南腔北调，绍兴普通话，蓝青官话，他这个话演讲的时候究竟年轻人能听懂多少？我还有点怀疑。比较近的学生们，水平高的，交流起来比较方便的时候，可能听懂的比较多一点，但是好多时候听不大清楚，记录又不准确，所以刘伟刚才说的《鲁迅讲演录》是经过审定的，什么叫审定？记录稿拿来以后他一看错误百出，他给改成了一个可以发表的文章。其实看鲁迅的演讲当然不如看他的文章，文章之精粹，那句句带刺，字字投匕首的那个劲，在文章中他是斟酌过的。我觉得演讲有时候他讲得比较随便一点。但演讲集还是很值得一看，因为有时候他这个讲话随便的时候反而还能透露出来一些他自己的真实想法。比如最近新发现的一篇1929年在北平的演讲，讲对革命的想法，在广东时期的经历。在广东时期，大家都说现在不是搞无产阶级革命文学吗？那工农兵得排在第一位，工人很伟大很高尚。鲁迅说工人有时候一当了主人翁，他就不想好好干活了。他说我跟这个打交道，排字工人校对的，我给他稿子，他不好好给我校对了，他说他是主人翁。那你这个主人翁，你不好好工作，你想当老板还是怎么着？这是他的实际经历，但是这些经历他在上海写文章就不敢写了。你看这些地方，我觉得这个演讲就很重要了。
刘伟：刚才黄老师也提到了，其实可以有一个事件可以来进行时间上的划分。就是5月25号他搬到了现在的鲁博，就是西三桥。他在搬进西三桥之前，鲁迅在砖塔胡同的时候，虽然内心很苦闷，但他的创作可以说是呈现了一种类似于井喷的现象。《彷徨》这个小说集里面的前四篇都是由 1924年在砖塔胡同写的：《祝福》《在酒楼上》《幸福的家庭》《肥皂》，每一篇都很经典。这四篇在《彷徨》小说集里占有怎样的分量？
高远东：不管是《呐喊》也好，还是《彷徨》也好，就是茅盾讲的那句话，说鲁迅的小说“一篇有一篇新形式”（编注：茅盾《读<呐喊>》，原载1923年10月8日《文学周报》），每篇小说的艺术追求都不一样。我们要理解鲁迅创作的完整性，必须得把《呐喊》《彷徨》《故事新编》全部作为一个整体来进行理解。
先讲后两篇，《幸福的家庭》跟《肥皂》。我觉得加上《呐喊》里边的《阿Q正传》，这三篇小说就是鲁迅讽刺小说的最高形式，最高峰。《阿Q正传》当然是不用说，对吧？它把鲁迅所有的对传统文化、传统思想、中国人国民性批判的所有的东西集大成。而《肥皂》从讽刺小说的意义上来讲，那就是无一贬词，情味毕现。它讽刺一个有点旧文人，旧的这个道学家，旧的卫道士这样一个可笑的形象，然后来讲他的那个本能跟他的旧道德之间引发的冲突，那种可笑性。这个本身其实别的作家也可以写，但是谁能够像鲁迅这样无一贬词，情味毕现？完全达到了鲁迅自己讲的《儒林外史》的那样一个高度，这个真的是从技巧上是可以分析出来的。《幸福的家庭》就像一个轻喜剧，鲁迅完全漫不经心，也是游戏笔墨。但是新的知识人在家庭里的窘境他这么给写出来，哎，我觉得这个太厉害了。
至于《祝福》这篇小说，我觉得它代表了鲁迅从《呐喊》到《彷徨》的一种连续性。因为《祝福》这篇小说它实际上是两个主题：主题还是贯通整个《呐喊》小说集的，对中国的旧社会、旧文化、旧思想、旧信仰的那种批判，揭示它的吃人性；副主题就是由小说叙述者“我”所代表的反省，对于他自己跟祥林嫂，跟鲁镇的旧生活、旧信仰、旧思想之间的那种很迷离的说不清道不明的那种关系怎样自省，怎样逃避。它是这样一个主题，是跟鲁迅的关于新人的，关于独立个人的思考相关。这两个主题，《呐喊》里边的偏重于批判中国旧文化、旧社会、旧人物的那个主题，跟《彷徨》里边侧重于表现新的现代中国知识者的彷徨迷离，不能为社会所接受的那种痛苦跟悲剧，这两者实际上是此起彼伏，有隐有显。实际上在两部小说（集）里边，在《彷徨》里面一个是显在的主题，一个是隐性的主题；在《彷徨》里边，原来在《呐喊》里隐蔽的隐性主题成为一个明显的主题了，另外一个变成隐蔽的主题，它实际上是起这么一个联系的作用，同时它也是对鲁迅小说当中的“吃人”主题有一个总结，之后他就再也不写了。其他的小说里边写到了旧文化，但是对旧文化的态度就不是那么决绝了。
《在酒楼上》就更不用说，它是代表鲁迅写他的同志，写他的战友，写现代中国知识人的历史悲剧性遭遇的这样一个小说。这一类人物本来在《呐喊》里从狂人、夏瑜，像《头发的故事》里的N先生，《故乡》里边的“我”，他（们）都是鲁迅自我的一部分，实际上鲁迅写这些人物就是写他自己。所以《在酒楼上》这篇小说，它是《彷徨》里最有鲁迅个人意味，不管是从思想还是从作风，还是从内容，还是从形式，最有鲁迅个人性的一篇小说，就是我们讲有辨识度。这样的小说只有鲁迅写得出来。从那个形式上来讲，它同时又有比较散文化的，这个也是鲁迅在叙事形式上的一个追求。所以这四篇小说不管是放在小说创作还是整个文学创作里边都有很重要的意义。
黄乔生：我觉得高老师讲的都已经比较全面了。我特别同意他说的《呐喊》到《彷徨》是有发展的，是前进的，是有变化，但是也更有连续性。刚才高老师讲，到了砖塔胡同写的《彷徨》第一篇《祝福》，承前启后，这个讲法也是对的，这就强调了它的连续性。我还是想跟他的思路相一致，但是我偏重从形态和鲁迅自己到了砖塔胡同的居住条件、环境变化思想上的矛盾，我想从这几这些方面讲这四篇作品。
我把它也是分成两类，第一类就是《祝福》和《在酒楼上》，我把它称为鲁迅的精神还乡，因为在《呐喊》中有一篇叫《故乡》。这一篇作品特别有名，选到中学课本了。为什么呢？《故乡》它后边有光明，最后那一段“地上本没有路，走的人多了，也便成了路”，这个特别鼓舞人。这篇作品亮光多，亲情多，讽刺性有，但不强，同情心倒是还比较充分吧，（比如）闰土是吧？但是我觉得在深刻度上，后边这个精神还乡，那就高不止一个层次。在《故乡》中他是遇到的，回去看望的是母亲，侄儿，小时候的伙伴，正好还碰见了对门的豆腐西施……写得还挺有趣。可是在《祝福》，在《彷徨》中，就不是趣味的问题了，那就是很凄惨了。这回去遇见的是什么人呢？一个乞丐一样的劳碌一生，苦命一生，最后冻死在雪地上的这么一位妇人。集全世界苦难于一身的，坏事都惨事都让她碰见的这么一个人物，而且而这个人物又给他提了个问题：人死了以后有没有魂灵？哎呦，这一下子，你别看这个文章好像不突出这个事，就把它放在前头了，好像是个引子，其实这句话是鲁迅小说的，鲁迅文学的高度，这才是他的文学主题。这个主题一直贯穿到他临终的时候写《死》《“这也是生活”》《女吊》。就在生命快要结束的时候，他才又想起了祥林嫂之问。这个回乡就不是一般的回乡了，这回乡是回到我们人生的最根本的问题上去了。同样《在酒楼上》，回去也遇见这么个人，这个人告诉他的是什么呢？人生就是一场虚无，人就像苍蝇一样，看见一盘水果，一点美食，在上面叮了一下。被人轰走了以后，它又转了几圈又回来了，转转转转，无头苍蝇一样。人生就是这么回事，就是个轮回，没有意义。这也是灵魂之鞭挞。为什么人生没有意义？这个小说更凄惨，看似他们俩在上面喝了一壶酒，俩老伙计、老战友、老朋友、老同学。这种场景平淡得很：上楼，喝酒，散，走——这不是我们天天都在干的事吗？这么一个普通的场景，因为鲁迅就把它写成一个，让人读了以后，其压抑程度我觉得还不亚于祥林嫂在祝福声中，在鞭炮声中倒在地上。好像这块石头就压定了，压到心上去了。这两篇小说不得了，再加上我刚一开始说的《孤独者》，这三篇就把《彷徨》给镇住了，就压住了。把读者都给镇住了，把整个鲁迅小说给镇定。这就是一个大小说家。有这么几篇，再加上刚才高老师说《阿Q正传》这些讽刺性的，这个稍微轻了一点，讽刺性的东西没有他这种小说厉害。这种小说读了以后，什么笑一笑啊什么纾解一下啊，好像纾解不了，所以这是杰作。
另外两篇小说就是鲁迅的流浪状态。《幸福的家庭》刚才高老师讲得好，他把这两个青年男女设想成马克思和燕妮，这个有点意思。我现在再回头想，能不能把他们设想成鲁迅和朱安呢？搬到砖塔胡同的租来的房子里，一个作家和他的妻子，也是租的房子，北漂，他们俩生存也困难。鲁迅虽然有工资，但其实也困难。为什么呢？还得买房子，这就得借钱，教育部又欠薪……没有幸福的家庭，哪有幸福啊？这个场景没法设。特别提到其中的一个场景：买劈柴，当时他们还得烧火做饭，那时候很艰苦。我就在我那个文章中提到了这劈柴是从哪来的呢？鲁迅住的这条胡同，再往南走两条胡同现在叫劈柴胡同，其实就是卖劈柴的。鲁迅写着小说都有来历的。你看这个讽刺其实也很凄惨，当然它是一种调侃的笔墨，把这两个人讽刺一顿，其实是讽刺整个社会的，讽刺整个文化人生存状态，不易。这就是他的漂泊状态。漂泊状态还表现在《肥皂》的四铭身上。这里头也有一些场景值得注意，四铭这老先生最后在家里待不下去了，虚伪的面目被拆穿了。谁给拆穿了呢？他的老伴，老板就看出他的心思，这家伙不正经。最后四铭在院子里踱来踱去，不敢回房了，回房又把他抢白一顿。我就说这个“踱来踱去”翻译成文言文就叫“彷徨”，就这么个意思。
所以我就说这几篇作品啊，你别看砖塔胡同是个临时居所，居然在这里写出这么高水平的东西，我觉得这是很值得研究的一个现象。人在这种状态中，这个鲁迅，你说他是不是天才呢？这就是我们文学的一个瑰宝。
刘伟：1924年5月25号之后的鲁迅，他到了那个现在的鲁博以后，到了西三条，他的创作与呈现有怎样的状态？他的心境与上半年的鲁迅有怎样的区别？而他的心境在后来创作《野草》这些作品里面又有怎样的呈现？对于我们现在看当时的鲁迅又会有怎样的一种帮助呢？
黄乔生：鲁迅写《野草》整个都是一个对立的状态，文中充满了对立。就这两棵枣树，你还别说，也合不来。怎么叫合不来呢？鲁迅是深受包办婚姻之苦的，所以在自己个人生活中受到了束缚，一开始我说他也想出走，但是这个时机没有，不成熟。住进西三条以后一个重要的事件，就是出去一趟，不能再待了。还真碰到了个机会：西北大学说有个奖，办个暑期学校，正好有这么个机会他就去了一个多月。回来以后，虽然在外边走了这么长时间，没有放开，没有融入，仍然退回到自己的内心，说明那个创痛还都在。又继续写了《彷徨》中的一些小说，另外主要就是《野草》——非常令人惊奇，放不进小说里的一些材料写成了《野草》。这些突然想到的，甚至有些阴暗的一些想法，鲁迅把它写成这种小感想，各种各样的样式，而且好多是通过梦的样式给表现出来。里头光明的东西很少，美好的东西很少。只有像《雪》《好的故事》，有个两三篇还有点温情。《腊叶》也有点温情，因为他有了爱人了，有了爱情，这个时候他的深夜有了亮光了，开始见到光明的时候好一点了。《野草》最后一篇叫《一觉》，第一篇叫《秋夜》。这个“觉”是什么呢？醒了，天亮了，觉醒了。你看，这么二十多篇小文章，有的很短，也是一个系统。鲁迅的作品少，不重复，这个是了不起。鲁迅这一辈子很少重复自己，干的好多事都是发凡起例：我编译个年谱，以前没人干过；我写个小说，还没人这么写过；小说史过去没人写过，我来写；散文诗这种题材不大有人尝试过，还不够丰盛，我来它多少篇；这个版画还没人大力提倡过，我来……你看，除了他晚年杂感写得有点过多之外，早期这20年全是创新的。刚才说了小说一篇一篇不一样，《野草》也是不一样。
刚才说的进了西三条以后，《野草》半中途快到后半季的时候，亮了，有了爱情了，这又开了一个新的领域《朝花夕拾》。《野草》刚开始的时候好多还在那自言自语，慢慢地就开始对话了。我觉得《朝花夕拾》这个作品也很高妙，虽然说大家都会写回忆录，但鲁迅写的不一样，这里头有好多对话，最大的对话对象就是那个新来到他身边的女性，改变他人生的走向，促成他“走了”，就这么个人。所以1924年下半年住进这个里头，在1925年初3月遇见那么个人，促成了鲁迅这个转折，从晦暗、黑暗、阴影、沉郁、压抑，慢慢地走向了光明、温暖、人间。文学救了鲁迅。挽救鲁迅的过程也值得我们研究，就发生在西三条。这么个地方只住了两年多，意义重大。他写这个东西是一个疗愈过程，治愈作品，得提高到这么个高度来看。
高远东：《野草》一般都说它是寄托了鲁迅的自己的哲学的代表作品，另一种说法说是鲁迅自我寄托之作，是独语之作。他的其他的作品，鲁迅心里边都是有读者的。《呐喊》《彷徨》他是对社会的发言，《野草》是鲁迅针对自我的事，他的预设读者就是他自己。所以在这部作品写作的时候，鲁迅可以说他是调动了所有的文学的方法，甚至不可解的那些文学方法。鲁迅在写《呐喊》《彷徨》的时候，他为了让读者懂，不惜借助一些年画、古代旧戏上的一种手法来把他的意思传达给读者。可是《野草》就截然不同，他借用各种费解的高难度的很高级的文学手法。总之他只是想着要把自己内心最深处表达出来，不管其他。所以说《野草》不仅寄托了鲁迅的哲学，寄托了鲁迅的个人史、情感史，寄托了他的自我精神的斗争的一些场面。这部作品它是体现我们中国的新文学在整个世界（维度）上，在文学、个人心灵、自我的开发开掘这个方面抵达到了什么程度的一个作品。总之它就是鲁迅这样一个现代中国人，他在面对现代世界，面对现代诸问题的时候，他的自我所展现的一个情况，一个深度。我觉得它是这样一个作品。
《秋夜》和两棵枣树，这个在中学教材里就讲，一直讲为什么鲁迅这么别扭，这么个色。当然乔生那个解释我觉得也很有意思，但是我觉得解释得最好的还是那个王彬彬的一个解释。王彬彬说为什么讲一棵又有一棵，不讲两棵，因为鲁迅要表现个人的独立感。鲁迅在《野草》里面很多是借自然意向来表达人的思想，表达人的情感，他是写自然，同时也是写人。他其实就是讲两个独立的个体，它不能讲两个，对吧？它每一个一定是独立的，这个实际上也就是现代哲学的我们现代思想的一个开端。我们现在思想的开端就是个人独立，他跟别人的关系不是从属的。所以说如果说有觉悟的话，那这个就是鲁迅野草哲学、野草思想，他所确立的一个基点，然后才有后来的希望哲学的建构、鲁迅生命哲学的一种建构。像《影的告别》《死火》《墓碣文》《过客》等等，这里面所体现的鲁迅的那种关于主体的悖论性哲学的那种很深刻的建构，它其实全部是在这个里边。
《野草》里边的作品它其实是分三类：一类就是像《雪》这种，它就是一种美文，很美妙地、很巧妙地、很艺术地传达了鲁迅思想里的某种美好情感；还有一种就是记录他的深刻思想、深刻哲学的，写他内心黑暗和光明的那种东西；还有确实像乔生讲了，就是代表了鲁迅个人生活跟个人创作里面出现的一种暖色。
我是觉得有些作品未必一定得收到《野草》这个集子里面。鲁迅作品的编辑有时候也有一些从全的（考虑）。比方说《呐喊》里边的一些作品，有的可能就是散文，对吧？它未必是小说。《一件小事》《鸭的喜剧》收到散文集里边也未必不可以，它不是那种典型的小说，从文体角度来讲。《野草》里面也有这样的作品，比方像《我的失恋》，其实收到别的集子里也可以。这个不影响《野草》本身。我是觉得他的作品编辑的分类除了有一个大致原则之外，我们还是要把鲁迅所有创作看成一个整体。具体到鲁迅哲学的最深刻之处，我是觉得鲁迅在《野草》里边给出了一个思想。当思想让你无路可走的时候，陷于悖论性的烂局，逻辑自我矛盾，无法走出，完全成为一个死循环的时候，鲁迅给我们提示了怎么样走出这种思想的困境。就像《死火》里边，走不出的时候或者是死灭，或者是烧完。《影的告别》里也是，走向光明怎么样，在黑暗里面怎么样。总之都是消失，都是自我的主体性的消失。那么怎么办？鲁迅都给我们提示了从思想到行动的一个转折。当你从思想之域这个一维的空间里边走向一个二维的、三维的空间，这个就是一个出路，也就是所谓的反抗绝望。我觉得《野草》里边鲁迅的虚无主义哲学、鲁迅的存在主义哲学之所以不同于西方的现代思想，我觉得启示就在这里。
刘伟：想了解鲁迅的生命哲学，《野草》是必须要读的一个文本。但是真正要读懂鲁迅的话，很多时候还是需要更多地去读鲁迅先生自己的文章。鲁迅生前一共出版了五个作品集：小说集《呐喊》《彷徨》《故事新编》，散文诗集《野草》，散文集《朝花夕拾》。这五部作品集后来在1933年的时候，一家书店叫天马书店，他在鲁迅生前请鲁迅先生编了一个《鲁迅自选集》。这本书里有鲁迅先生很重要的一篇文章叫《<自选集>自序》。我刚才统计了一下，鲁迅五个作品集加起来所有的作品一共是 66 篇，而鲁迅在《<自选集>自序》里也提到，他说出版者让我出一个自选集的目的是什么：“一者能够节省读者的费用，二则，以为由作者自选，该能比别人格外明白罢。”然后 66 篇文章“取出二十二篇来，凑成了一本，但将给读者一种‘重压之感’的作品，却特地竭力抽掉了。这是我现在自有我的想头的：‘并不愿将自以为苦的寂寞，再来传染给也如我那年青时候似的正做着好梦的青年。’然而这又不似做那《呐喊》时候的故意的隐瞒，因为现在我相信，现在和将来的青年是不会有这样的心境的了。”鲁迅把他认为自以为苦的寂寞的文章都抽掉了，因为他觉得现在的和将来的青年不会有这样的心境。但过去了 100 年，现在的青年仍然有鲁迅先生“自以为苦的寂寞”在。鲁迅当年的这种考量现在我们应该怎么看？
作者: 鲁迅
出版社: 人民文学出版社
出版年: 2024-8
高远东：一般的作家选自选集分两派，一派是把自己最好的作品推荐给读者，另外一批作家是把自己那个不好销的不太好的作品全选到自选集里。鲁迅基本上是属于第一派。《鲁迅讲演录》是鲁迅呼应社会要求，它是面向社会、面向公共的发言，而《鲁迅的自选集》我们可以说是鲁迅自立文学标准，树人设的作品，他想通过这个自选集把他创作当中那些有塑像感，也就是构图很鲜明的一些作品给选出来。
选这些作品我觉得有点好奇的，或者说有点疑惑的大概有这么几点，一个是比方说《鸭的喜剧》这篇在很多研究者看起来好像分量比较轻的作品，鲁迅为什么要把它给选进来？当然它是符合没有“重压之感”的，很清新，写的内容又是人跟自然关系。但是我估计一般人要选这样内容的作品会选《社戏》，因为《社戏》写自然跟文化的冲突可能读起来比《鸭的喜剧》还要更丰满，更有意思。还有一点疑惑之处，《故事新编》里面鲁迅为什么选了在《彷徨》时期写的《奔月》跟《铸剑》？因为《故事新编》实际上是分三类，一类就是曾经收在《呐喊》里边的那个《不周山》，就是《补天》。第二类就是在《彷徨》《野草》时期写的《奔月》跟《铸剑》，这都是有鲁迅个人生活心情的很多的寄托作品。后来才是1930年代的后几篇，《理水》《非攻》《起死》《采薇》……这是三种不同类型，为什么鲁迅只选了第二类？可能还是第二类鲁迅他个人心情寄托更多，也就是说在《故事新编》里边，还是第二类更符合一般的文学概论所谓的小说，它的杂文化特点相对比其他篇章更完整，我估计可能是这样一个原因。第三个疑惑就是鲁迅说他要去掉重压感，其实并没有，比方像《野草》里边的那几篇，其实都是心情很沉重的。在《朝花夕拾》里边选的也并不都是那么轻飘飘的，完全的美文，在小说里面也并不是那样，这个我们只能够相对地来看。
总之，我是觉得《鲁迅自选集》这部作品还是可以看出鲁迅的所谓的编者的眼光，鲁迅说所有的选本都可以看出选者的眼光，我觉得这个书里面就有，它是寄托了鲁迅的文学思考，而且他自己希望读者所接受的那种文学的样子。
黄乔生：我同意高老师的意见，就是鲁迅通过这部著作塑造自己的文学形象。这里包含一个我一直在思考的问题——什么叫创作，什么叫文学？鲁迅在这里头就给出了答案。特别是刚才说的这个《<自选集>自序》，鲁迅说“可以勉强称为创作的，在我至今只有这五种”。这个隐含的意义是什么呢？我（鲁迅）那些《准风月谈》《伪自由书》《华盖集》《而已集》，各位，不是文学。不是创作。里头可能有一两篇有点文学色彩，但是不足以称为 literary creation。所以刚才说塑造了文学形象，我觉得我们要听从鲁迅的。
我补充一个刚才高老师讲的，《故事新编》里可选的不多，因为是这是1933年，《故事新编》还没成呢，当时创作的就是三四篇，所以没有选《补天》那可能是整体规划还没出来。
另外一点就是刚才高老师也说了，就是不要选用重压的作品。给我感觉就是鲁迅在文学形象塑造之外还有一个革命文学人设，左翼作家人设。左翼作家要求，前途是光明的，最终的胜利是属于我们的。你鲁迅作为一个咱们左翼的领军人物，你不能太悲观了，你弄的净是虚无主义那套，对人生基本上就是绝望了，弄得很压抑，那怎么教导青年们呢？怎么给青年人做表率呢？所以鲁迅这个弦绷得还很紧。我说过，有时候在演讲中，他不自觉地流露出来一两句真实的想法，有些他是压住了不讲了，也是一种将令。过去是听陈独秀、胡适之这两位司令员将令，少点黑暗；现在是听左翼领导人们的共产党组织的意见，积极向前进。我觉得社会形象人设这里头有所考量。
刘伟：谢谢两位老师。所以说这个《鲁迅自选集》，像两位老师说的是鲁迅给自己立的一个文学的人设，可以体现他选家的眼光很独到。以前有人也问过他最喜欢哪个小说，他说他喜欢《孔乙己》，所以这里面选了《孔乙己》，《祝福》没选，《在酒楼上》没选。他有他的取舍的标准和要求。
