《意志的胜利》中，第三帝国的纽伦堡集会
主题：《第三帝国的兴亡：纳粹德国史》修订再版分享会
时间：2020年8月16日13:00-14:00
地址：上海展览中心（东一馆）
按：这是今夏上海书展上的一场对谈。我和张明扬兄在多年前他还任《上海书评》主编时就已认识，也不时就彼此都偏好的历史问题争辩，但在公众场合对谈，这还是第一次。熟人相谈，也可以谈得相当放松。
不过，第三帝国史极复杂多线，也不易讲出新意，加之讲座又只有1小时，还是在午后时间，如若天马行空，恐怕不仅收刹不住，也会让听众睡着。因此，在事先拟定话题，我提议就围绕“第三帝国的兴与亡”这一点展开，这既契合原著书名，线索也较为集中，并可紧扣
人们对这段历史最感好奇的地方：第三帝国为何能突然兴起？又为何很快走向灭亡？
维舟：威廉·夏伊勒这本《第三帝国的兴亡》的确是经典，自1960年问世，六十年来在全世界已卖出了几千万册，一度长居美国畅销书排行榜首位，从未断版。至今仍被列为“最适合大众阅读的纳粹全史”之一，甚至可说是这段历史的首选读物。
在如今一些专业历史学家看来，这本书可能有点粗线条，何况这六十年来，相关的前沿研究毫无疑问细致深入多了。但它贵在作者是一个亲历者，见证了这段历史——历史发生的时候，他在现场，就在纳粹德国，甚至采访过第三帝国的许多要人，所以本身有史料价值。加上他的语言比较生动，通俗易懂，很受欢迎，所以能够流行这么长时间。
也因此，尤其对普通读者来说，它不仅是最好的入门，也提供了一个参照系。英国史学家理查德·埃文斯在《第三帝国的到来》序言中就先谈到它；在国内，德国史研究会会长郑寅达前一阵出版了《第三帝国史》，算是国内对第三帝国研究的集大成者，腰封推荐语也说是要“突破兴亡史的框架”，可见
夏伊勒这本书是被作为对第三帝国历史叙述的一个标杆来看待的
。
张明扬：《第三帝国的兴亡》是研究二战、研究纳粹德国时无法绕过的一本书。其他著作可能会批评它、质疑它，但必须提到它。这本书的写作除了史料之外，还有很多基于亲身经验的观察，很强的在场感，非常有可读性。所以它和几十年后一个普通史学家写的书，在价值上各有千秋。将之作为一个起点、入门书，再去看其他书，是一个更好的方式。
维舟：是的，第三帝国是有史以来被研究得最深入的帝国，据说相关的研究著作、通俗读物，全世界已有大约有两万种。也就是说，一个人一辈子所有的时间都用来看关于它的书，都是看不完的，几乎每个边边角角都被研究完了。
但不管怎样，关于这段历史，
对普通人来说，一个最大的谜团仍然是，现在看来这么邪恶、人类历史上从来没有过的帝国是如何兴起的？为什么会得到支持？它在看起来不可一世的时候又怎么会衰亡？
张明扬：我觉得第三帝国的兴起比衰亡更加有戏剧性。它的灭亡很大程度上是军事的表现，比如柏林被攻克，
希特勒自杀以后，第三帝国突然之间楼就塌了，你也看不到很多所谓的地下抵抗者、复活者
，这种现象是比较罕见的。第三帝国所谓这种“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的现象，非常值得深入探讨。从1933年到1945年，这12年的时间，经历了一个国家的大起大落。如果把希特勒本人的生涯放进去，你会发现非常具有戏剧性。
维舟：第三帝国的历史分期，它这十二年，简短来看，差不多分成前后两段：1933年1月30日上台到1939年9月1日突袭波兰，这是前面六年半的时间；后面六年就是到1945年4月30日结束，这后期又可分成两段，1942年1月斯大林格勒战役是转折点，接下来的三年走下坡路，崩溃的速度也很快，三年内被彻底击败。
粗略来看，它的前面六年基本上是相当顺利的，聚焦于怎么兴起的。这其中还包括纳粹德国历史的一大谜团——这样一个国家是怎么得到支持的。
张明扬：这些年中国互联网上讨论第三帝国，非常喜欢纠结的一个问题是，希特勒是不是靠民主选举上台的。1932年时他只握有30%的民意，所以很多人说他并不是靠民主上台的。有关这个点争议特别多，我们先不站队。
但
可以肯定的是，随着他上台之后恢复经济的速度，包括让700万失业工人迅速实现充分就业，第一波就收割了大部分民意。
这700万人日后基本上都成了他的铁杆票仓。虽然之后没有选举的形式，但如果民主选举，他会怎样呢？1939年之前不战而屈人之兵的操作确实满足了德国人的期待。
维舟：《第三帝国的兴亡》的作者威廉·夏伊勒当时就在柏林，这本书里有大量的记载，关于德国人对希特勒上台的反应，他们如何看待这件事。相关书籍我也看过很多，总的感受是，德国人当时并不怎么在意纳粹的意识形态。也有大量的研究认为，纳粹党其实没有真正严格意义上的意识形态，它是一个大杂烩。
德国人当时之所以选举它，主要原因与其说是喜欢这个党，不如说是对原来自己现状的不满。不满有很多，包括对《凡尔赛条约》压制的不满，对魏玛德国制度的不满，对经济大萧条带来的社会经济溃败的不满，德国当时正经历一个非常混乱、分裂、痛苦的时代。大家都渴望结束这种分裂混乱，希望重现一个强大、统一的局面。
至于谁上台，通过什么手段结束这种分裂，他们是不在乎的
。
那他们也可以选择其他党，为什么选择了纳粹呢？因为在当时看来，纳粹表现出了特别坚决的意志和行动力。虽然希特勒后来的行为很疯狂，但当时他是非常务实，也有政治手腕的：为了能上台，他向不同的势力都做了妥协，保证不会太快打破现状，对不同的阶层都做出了有一些许诺——用现在的话说，他当时承诺“让德国更伟大”。德国人的想法是既然已经这么烂了，那不如就换一个人做做看，会怎么样。
高速公路和大众汽车品牌都是希特勒创造的，直至战后多年，大众汽车在纽约市场推广仍很困难，当时被视为“在一个犹太人城市里卖纳粹汽车”，直到甲壳虫“Think Small”（想想小的好处）这一经典营销出现
希特勒上台后的确在短时间内，通过一些非常坚决的手段（也付出了巨大的代价，但当时的人觉得这个代价是可以承受的），结束了原来的争端、混乱，失业率也减少了，各方面情况都变好了。当时大量的调查以及事后的采访都证明，很多人都一致认为当时是挺美好的，比之前好，甚至比战后初期也好。因为德国人当时的状况太痛苦了，希特勒在最初几年里的确是很难让人置信地做到了，比如短期内建造了高速公路，保证普通民众的出行；确保了就业率；一些理念可以说是超前的，比如创造“大众汽车”、倡导大众休闲旅游。
当然，不可否认，希特勒同时也有一系列冒险之举，如开进莱茵兰非军事区、合并奥地利、吞并捷克斯洛伐克等等，尤其是入侵捷克，德军将领一度都考虑政变推翻他，因为觉得太冒险了，怕德国陷入极其不利的境地。但希特勒竟然一次次得手了，而且他们反对的不是侵略本身，而是怕有风险——
如果说希特勒能够帮他们做到，同时又没有风险，那他们是喜欢的。
这就是问题所在。
张明扬：维舟兄的意思是有点像夫妻两个人，老公非要去赌，妻子觉得风险很大，不可以这样。但老公一次一次上赌桌，赚了百分之几十，妻子这时候实际上是高兴的。当时的德国就是这种心态，是怕赌输了，对赌赢了的结果是很高兴的。
所以从某种程度上来说，希特勒1939年发动战争之前做的事情，其实是在一次次地“打脸”——有人抨击他是没有经验的民族主义者，不可能解决经济和失业等等，对这些声音都啪啪打脸，收割之前并不认可他的民意。
在这个过程中他也会自我膨胀，带来的坏处就是，他把反对他的声音慢慢消灭掉。
这个过程中肯定会有暴力的、军事的行为，但很大程度上也是靠他的政绩。所以后来他有些疯狂行为越来越缺乏制约。比如美国电影《音乐之声》塑造了一个反对希特勒的奥地利人形象，这种人肯定会存在，但当时奥地利的主流民意其实是希望德意志民族能够统一的。
维舟：希特勒初期采取的一些措施，现在来看的确是非常冒险；但
当时之所以能成功，也是因为他顺势而行
。1918年德国战败后，整个德国上下民意都面临很大压力，重压之下孕育反弹，连当时的一些左翼都认为《凡尔赛条约》是不平等、不公正的。至于奥地利，主流的民意是赞同德意志统一的，因为奥匈帝国曾经是大帝国，而奥地利实在是太小了，难以单独生存。然而，1919年的《圣日耳曼条约》却禁止奥地利和德国合并——对这两个国家的人来说，这又是不公和虚伪的，因为像美国这样的战胜国既倡导“民族自决”原则，同时却不允许他们自主决定。
现在回顾这段历史，希特勒在初期的成功其实很大程度上是顺势而为，有民意基础在里面，所以支持面才特别大。尽管做法特别粗暴、极端，但的确有支持他的人，推行的时候大家也没有什么办法去反对他。
成功的结果，让他对自己也产生了幻觉，仿佛这不是顺应时势的结果，而是自己“意志的胜利”，德国人也相信了是“元首”的超凡能力所致。
虽然希特勒只有初中学历，一度也被人所瞧不起，但他成功后，你会觉得这个人好像头顶有光环。
等到他入侵捷克斯洛伐克、入侵法国成功后，所有的将军都不敢反对他，因为他们一次次发现，原本怀疑“元首”的决定，最终事实却证明希特勒的判断的确是对的。比如入侵法国之初，几乎所有将领都是反对的，前些年有人用计算机几次模拟当时战况，结果都是德军失败。然而，希特勒采取了非常冒险的战略战术，取得了极小概率、几乎是不可能的成功，你用理性无法解释，这就越发显得像是一个“奇迹”。在这种情况夏，到后来所有的反对都销声匿迹了，本来德国内部反对他的声音和机制慢慢都被清除掉了。
第三帝国全盛期（1942）的地图，深绿色为本土；中绿色为民管占领区（总督府）；浅绿是军管占领区
张明扬：其实我觉得兴和亡之间还隔着很多东西。比如说1939年9月1日开始分期的话，他在开战初期心是更大的。虽然事后我们看到开战本身是他走向衰亡的开始，但其实他的军事赌博确实很厉害。第一次世界大战的时候打法国，从1914年到1918年打了四年都没打下来，谁能想到二战只用了6周时间就拿下了法国，可以说是任何情况下都不可能达成的一种目标。
表面上推演来说，德国是没有什么优势的，甚至有人说希特勒对外很强势，对内早就做好了在地下室自杀的准备。他每一次都有失败的心理预期，但还是赌下去了，一次次成功，他的筹码就越来越大。德国陆军从一开始到最后对他都是不服的，但就是被一次次打脸。可以说希特勒有很多“神奇”的东西，就像乔布斯曾经提出过“现实扭曲力场”，希特勒的做法就是与现实相违背的，但他说“我就是如此，你拿我怎么样”，竟然就正确了。在衰亡的前半程，希特勒还是展现出很强的一面，那并不是一个很快的溃退。
维舟：的确，他在初期可以说创造了不可战胜的神话，这伴随着一种无限制的权力欲和扩张冲动。曾有人提出一个反历史假设：假设希特勒当时见好就收，纳粹德国变得正常化，那么他会败亡吗？或者说纳粹德国会不会变成一个正常国家？虽然现在看来他非常邪恶，他迅速灭亡才合乎我们对于正义的需求、内心的向往，但第三帝国的结局真的是必然的吗？
其实很难讲。当时欧洲有三个法西斯国家，德国之外，还有意大利、西班牙。西班牙的佛朗哥在拿下西班牙后就不对外进攻了，在二战期间他居然还保持中立，结果一直执政到1975年他去世为止，最后他把权力交还给西班牙国王，得了善终。那么，希特勒的纳粹德国有可能会走上这样的道路吗？
但如果对希特勒和纳粹德国了解深入一些，就会发现这是不太可能的。为什么？因为
他的个性就是一个非常走极端的人，他不会见好就收，只会加大筹码，再来一次
。1939年8月29日，就在对波兰开战前三天，他的副手戈林还在寻求避免对英国摊牌，于是委婉规劝他没必要“赌上一切”，希特勒却回答说：“在我的整个生命之中，我总是把所有筹码放在桌上。”
这就是希特勒，他的世界观就是极端的，认定种族之间就是残酷斗争的，不是你死就是我亡。所以他的逻辑是自洽的：
他认为强者天然支配弱者，如果德国在这个过程中失败了，那它也没有必要在这个世界上存在了
。他的想法就是，如果不胜利，就彻底毁灭。所以他不会妥协，更不会投降，只有一条道走到黑。如果说他当时把苏联打下来，他也不会停手，会继续进攻美国，直到支配全世界为止。然而不难想见，在这个过程中，他遇到的阻力会越来越大，总有一天会崩盘。
张明扬：他这种赌徒心态还存在一个变量就是，在德国内部没有人阻拦他，很多人觉得他只要活着就不会收手。很多历史学家设想如果他在过程中突然得病身亡怎么办，他的历史评价终会有怎样的改变。我记得译林出版社的另一本书《解读希特勒》中，有一位历史学家就这样设想——如果希特勒在1939年去世的话，他可能会成为历史上最受欢迎的德国人。
维舟：这个的确有可能，撇开他统治的压制性和暴力不论，他在短短六年里取得的成功，在德国史上少有人可比，可以说他的个性支配了德国当时的发展。为什么他一个人能支配整个国家？德国的发展都是元首一人决定的。这种情况下他的个人选择对整个国家的走向就产生了巨大的影响。
英国历史学家理查德·埃文斯在《当权的第三帝国》中打了一个比方：1933年希特勒刚上台的时候，德国人感觉国家就像一辆破车，已经不能开了，但希特勒上来之后，这辆车恢复了动力。开始，这让人感觉良好；但慢慢你就发现，这辆车不仅开得比原来快了，而且越开越快，此时你已经感觉有点危险了，但它还在加速，而且没有刹车装置，一切都太晚了，它停不下来了，以恐怖的速度向前猛冲。
这里面有一个比较吊诡的地方是，
早先造成希特勒成功的因素，正是造成后来他失败的因素
。这种成功只能在局势还比较顺的情况下有可能，而越到后来就越是逆势而行了，无论是外部还是内部的力量都不能支持了。即便如此，也没有什么能阻止他，除了战败。他到后期一直都在服药，每天要吃28种药，像吸毒一样依赖这些亢奋剂支撑身体和精神，越陷越深，这是一种自毁倾向。
张明扬：在开车途中，刹车坏掉，除了车毁人亡，没有其他结果，所以他败亡的命运也是不可阻挡，是绝对必然的。其实他本人对于兴和亡的兴趣没有那么大，因为他既不是一个爱国主义者，也不是一个民族主义者，他是一个种族主义者。他打二战目的有两个，第一是证明德意志民族是世界上最伟大的民族，有权去统治世界。如果失败他就赴死，然后让人毁灭整个民族，因为被打败了就不是世界上最伟大的民族，就没有存在的必要。他的心态是很病态的——如果他不把犹太人赶走，原子弹就可能是德国发明的了。
维舟：他不理性，他的方式是直觉的。他身边的人也说过他的工作习惯非常特殊，日夜颠倒，有时看起来几天无所事事，但一有灵感又通宵达旦地工作。他是敏感的直觉式的判断，追求是绝对，不是理性自制的相对。
这样一种绝对、彻底的走极端倾向，既是他成功的因素，也是他失败的因素，你可以说他的成功中就埋下了后来失败的种子。
他是不遗余力的，就像他自己说的，不留后路，向来都是把所有筹码都押上。他偏好新奇、冒险的计划，比如击败法国的“镰刀计划”，曼施坦因大胆提出后，本来差点被军方毙掉，但却正对希特勒的胃口。他还很喜欢飙车，在压抑的时候会深夜以高速度在柏林市内飙车；也很喜欢创新的东西，他是第一个坐飞机到各地去做演讲的领导者。他偏好最新颖、最潮流的科技，把这个作为自己的使命。
