徐雨衡：三位老师怎么看待目前中国法学取得的成就？我们和大陆法学、英美法学相比，不足之处和短板在哪里？存在的问题还有哪些？三位老师谈谈这个问题好不好？
张文显：改革开放以来，在中国特色社会主义法治理论的正确指导下，在全面依法治国伟大实践的有力推动下，中国法学研究以前所未有的政治信念、学术热情和创新精神，致力于推进法治理论体系创新、法治制度体系创新和法治实践路径创新，致力于中国特色法学体系建构、提升中国法学的国际话语权，取得了令世人刮目相看的成就。可以说，近40年是中国法学史上罕见的春天，也是罕见的收获季。
尽管成就突出，但问题也不容忽视。我认为有几点：一是法学理论与实践脱节，同时代发展、现实需要和社会期望相比，法学研究在相当多的方面是明显滞后的，回应现实、参与实践的能力仍然较弱，与经济学对经济的贡献比较，法学对法治实践的贡献较小。二是法学研究成果量大质低。据不完全统计，最近几年我国每年有上千部学术著作问世，近八万篇论文发表。从知识生产规模来看，法学可能已经成为哲学社会科学领域仅次于经济学的知识产业。但如果从知识生产的质量来看，法学的发展形势却不容乐观。在数量众多的法学成果中，绝大多数属于知识增量类成果，而真正富有思想、属于创新成果明显偏少，原创性成果更为缺乏。法学领域重复研究问题仍然比较突出。学术评价体系的扭曲导致一些人、尤其是有的中青年新锐作者过分注重“学术GDP”，急功近利。三是在研究范式和方法上，中国法学的研究仍然深受概念主义和形式主义研究风格的支配。大多数学者仍然习惯于从逻辑推演式研究，有些研究甚至还停留于堆砌、罗列各种各样的观点、结论，而没有任何实质性的推理、论证、分析。四是创新动力严重不足，这是一个更为严重的问题。如果说前些年是创新能力不足，那么，当下则是创新动力不足。法学研究人员宁可远离重大理论与实践问题和论题，宁可说套话、空话，也不“越雷池一步”，学术争鸣、学术批判严重匮乏。20世纪80年代、90年代法学领域盛行的轰轰烈烈的思想解放和学术争鸣、学术批判不见了，甚至严肃的学术评论也“失踪”了。五是对中国传统法治思想缺乏正确梳理和继承，有的学者喜欢用西方话语、西方模式格式化我国法学知识体系和理论体系，或者胡乱地解读中国法律与中国法学，未能将我国的传统法治思想融入法律体系完善和法治体系的构建中。小徐问到同国外法学、尤其是同英美德法等发达国家的法学对比，我们怎么样，我只能说我国法学研究尚无明显优势，最突出的短板是国际交流和对话水平不足，法学和法治话语权严重仍然缺失。
徐显明：中国法学现在最大的问题我觉得就是脱离实际，这是我在工作中感受到的。中央一些重要文件的起草，想从法学界借鉴一些，把那些有代表性的法学家和最新的法学著作、法学教科书找来，可用的话语很少。然后再去法学院听课，课堂上讲的东西也大多离我们的现实很远。怎样使中国的法学能够解决中国的问题，中国的法学怎样从问题出发？从需求出发？从中国的现实出发？这三个“出发”的问题不解决好，中国的法学就不会被世界所重视。中国有如此辉煌的法治实践，中国的法学家却视而不见，这本身就是问题。我们法学院的课堂上如果讲国外比讲中国多，讲理论比讲实践多，讲批判比讲建设多，这三多三少的问题不解决，中国法学仍难有大出息。中国的法学有时候是自娱自乐的。如果看看法学的有些争论，对我们的这个现实，对我们的需要，几乎没有意义。
这是我对中国法学感到最困惑的地方。我们这一百多年的法学，最初的源头是受日本的影响，再后来像庞德进入到中国，成为中国政府的立法委员，我们开始受英美的影响。新中国成立以后基本中断，开始受苏联的影响。改革开放以后我们先是通过台湾地区，借鉴台湾地区的书。我们和台湾地区的法学界相比，过去我们是追赶，一段时间后人家说听到了我们的脚步声；再一段时间后他们说我们现在可以和他们并肩前行了，我相信我们迟早是要走到他们前面的。现在日本的法学，令我们感兴趣的也不是太多。我们要看到自己法学这个长足的进步，但是目前最大的问题就是不能满足现实的需要，问题的需要，发展的需要。这些问题不解决，我们的法学很难繁荣。这是从实务工作中我的一点认识，作为法理学研究会的会长，我也是中国法学会的副会长，感觉到一种责任。十八届四中全会的《决定》里那句话不是随便写的，中国特色社会主义法治道路有三个核心要义：第一项坚持中国共产党的领导，第二项坚持中国特色社会主义制度，第三项贯彻中国特色社会主义法治理论。所以现在我们面临一个法治理论的定型化、成熟化和创新发展的问题。什么是中国特色社会主义法治理论？现在还没有给出定义。我们现在以习近平法治思想为核心在不断丰富和发展，怎样能够把我们的创新理论变成国家的法治思想，使我感到使命重大。中国法学怎样从实际出发、从需要出发、从问题出发，这三个出发都需要三思。
郑成良：中国法学对中国的贡献是很大的，有两大贡献：第一大贡献是脱幼。法学幼稚，应当说我们1978年学的法学，在一定程度上是幼稚的。这是中国法学改革开放以后的成就，完成了脱幼。第二就是三十多年的中国法治成长的速度较快。这得益于我们法学的理论服务基本上满足了社会发展的需要，各个学科都做出了贡献。这就是两个最大的贡献。第二个问题说中国法学的短板和世界上法学发达国家相比我们还差哪些。我和显明的评价不太一样，我们中国法学研究的整体水平，不仅是法理学，各个学科的整体水平还称不上世界一流水平。我们正在取得和他们平等对话能力的过程中。比如在全世界范围内我们有哪个重大的法学理论是中国人提出来的？哪个重大的法律制度是中国人提出来的？在国际法的领域，中国又做出了哪些重要的贡献？有，不是没有。但是一流的贡献那还差得远，需要长期的学术积累。
徐雨衡：请三位老师谈谈我们法学体系的演进和经验，然后再谈谈当下法学体系建构的思路和方向，并且再谈谈大家是怎么推进这个法学体系建设的？
郑成良：法律是国家本位，要解决本国的问题，一定是问题导向的。完全按西方的理论模式来发展理论是没有出路的，解决不了中国的问题，因此法治话语体系一定要有中国特色，这没有问题。现阶段需要我们做的事情是把法治的基本公理和中国特色的实践相结合。对西方的法治话语体系不能照搬，但是西方的法学理论包含着法治话语体系中的基本公理。对西方的法治理论与法治话语体系基本否定或者整体否定可能在一定程度上并不合适。还应有什么问题，谈什么问题，即面对具体问题具体分析。所以，对西方法治话语体系的两个部分要区别对待。一是法治规律。就像市场经济有普遍规律一样，法治也有普遍规律。不管是社会主义法治还是资本主义法治都有法治的共性。这个基本规律，也即西方法治话语体系的合理内核我们不能否定。二是西方法治话语体系的特色不能盲目地吸收和借鉴。所以对西方话语体系的合理内核是改造、借鉴、合理使用的问题。同时还需要创新，根据中国的特色做出我们的贡献，解决中国的问题。中国的问题一旦得到解决，很多国家都会向我们学习借鉴，从而达到世界共享。
徐显明：我的想法是这样的，要构建有中国特色、中国风格、中国气魄的法学体系，这个体系应该由三部分构成。一部分是人类法治文明的共同特征，包括概念、方法、经验；第二部分是我们应该更加注重挖掘中华民族优秀的法制历程，应该重振中华法系的雄风；第三部分是当代中国人民的创造力。
我们要注意继承和扬弃的关系问题，对于中华法系我们要取其精华。当然中国法治与西方也有不同，西方法治是经过几百年慢慢演进而来的，是内生式的。我们现在需要自己的创造，这是自下而上，自上而下联合推动我们的法治进步，所以现在我们需要自己创造。在将来的中国特色法治体系当中，人类共同的文明成果占一部分，另一部分是中华民族历史上的优秀文化被继承、被弘扬、被发展，还有一部分是当下我们民族的创造。把这三部分融合起来，就会形成中国特色、中国风格、中国气魄的法治体系。
张文显：构建中国特色、中国风格、中国气魄的哲学社会科学体系是胡锦涛时代提出来的。十八大以来，习近平总书记在重要的会议上讲到哲学社会科学体系的构建，第一次就是在全国党校工作会议上，他讲到我们要构建话语权，构建我们的话语体系，提升我们的话语权，那么话语权的基础在于哲学社会科学体系的构建。第二次是去年5月17日召开的哲学社会科学工作座谈会，核心部分讲到中国特色哲学社会科学体系的构建。第三次是2016年年底，在全国高校思想政治工作会议上，有专门一部分讲哲学社会科学体系的构建。可见，他把哲学社会科学体系的构建视为我们党有没有治国理政的理论，视为我们有没有话语权，视为我们有没有主导我们国家的思想意识形态。中共中央发布了《关于加快构建中国特色哲学社会科学的意见》，哲学社会科学体系是由经济学体系、法学体系、哲学体系等分支学科的体系构成的，这是一个重大的学术任务，也是一个重要和紧迫的政治任务。
徐雨衡：关于学术评价体系，三位老师如何看？
郑成良：学术评价有不同层次的区分，主要有这么几种：一是人才称号的评价；二是各种获奖的评价体系。虽然这两种评价在我国都存在问题，但主要是人才称号的评价，已经成为“指挥棒”。现在法学研究以高校为主，教师都要为职称努力，之后就是各种人才称号。量化的评价体系就是看指标。
徐显明：我现在有一个想法，推动中国法学教育、法学评价的改革。大家知道从明年起将实施统一法律职业资格制度，这是在中央指导下推行的一项新制度。我们重新认识法学教育的本质，说到底就是培养优秀的法治人才，法律职业人才。过去我们的法学教育是一个学术教育，是一个学科教育，所以对于法学教育的评价，就是学术和学科这两种评价方式，而没有从职业人才角度评判。这个制度实施后，评价方式、评价标准、评价主体都会发生变化。第一，国家统一法律职业资格考试的通过率将来应作为评价法学院校的重要标准。通过率越高，法学教育的水平越高。用法律职业资格考试这个杠杆来引导法学教育的改革。第二，是贡献率，日本每两年一次司法考试，每年通过最多的是中央大学，但是按照比例东京大学始终排第一。从这两个比例能观察出一个大学对于国家法治的贡献状况，一个是数量，一个是质量。第三个标志是成材率，看这个大学法学院毕业生做理论家、法官、律师、政治家、企业家等的比例。法律人才出身的不一定都会做法律，要看我们法科学生培养学生的成材率。
郑成良：量化评价有一定的合理性。我们与世界一流教育还有一定的差距，现代大学制度基本特征是大学自治。西方是大学自治，大学聘什么样的教授由其自主决定，由讲师到副教授、副教授到教授也是要量化考核的，一旦成为教授就取消量化考核。但是大部分人已经养成了研究的习惯，因此一流大学基本都不考核。理想状态就是不考核，完全看声誉和同行评价。
徐显明：我曾经问过斯坦福大学的校长，如果教授不考核会出现问题么，他的回答是“有”，他这里就有个“老大难问题”，一个宪法教授已经5年没有成果了，学生对其上课投诉比较多，然而校长并不能解雇。
郑成良：理想的状态就是取消量化考核，现实是强化考核，从现实到理想有个过渡，以后就提倡学术贡献化，不是计算论文数。计算论文数就很简单，首先要把期刊分成等级，如果期刊不分等级就没法量化考核。从管理者角度来说，不量化考核肯定不行。但以后人才各种评价，主要应该看学术贡献。要看对中国法学有什么重要贡献。
徐显明：有两个东西是没法量化的。第一个是品德，第二是创新。任何创新，都没法把它转化成数字。而这两个对教师来说，恰恰是最根本的。所以量化出来的所有东西都是非根本因素。
张文显：刚才显明从宏观谈学术评价的，讲法学院、法学教育、法学研究的总体怎么看。那么成良呢，是从中观的层面，对法学教师、研究人员怎么评价。我从微观的角度谈学术成果评价。一是怎么评价，第二是评价什么，评价的要素。
我认为怎么评价有三条。一、民主；二、透明；三、中立。民主主要指通过学术委员会、教授委员会，由学术专家来评价学术成果。透明就是公开，所有被评价的成果，在评价过程中都是透明的。中立要求尽可能过渡到第三方评估。
学术成果评价指标体系不要太复杂。我认为主要有这么几个方面：一、政治向度。在中国，学术成果要看它基本的政治倾向，这个政治倾向不纯粹是对政治意识形态的评价。二、问题意识。这是不是一个真问题，无论是理论上的还是实践上的。三、学术规范。学术成果的规范化程度可以看出学者的学术训练、学术素养。有一些文章，连基本的学术规范都达不到。四、客观的反映。比如引用、转载、学术成果转化的情况。引用率高的文章，它的学术质量高一些，当然也不是绝对这样。五、创新的程度。无论是理论创新，还是中国法律制度创新，研究方法的创新。如果评价是客观中立的，基本上就可以评出优秀、良好、一般。
徐雨衡：刚才显明老师已经谈了对法学教育的评价，成良老师和文显老师谈了法学学术评价。接着显明老师的话题，请您们再谈谈法学教育的现状、问题、弊端以及改革的方向。
郑成良：目前对全国性竞争项目的评价要形成导向。比如说评长江学者、十大杰出青年法学家、教育部的奖项、研究项目等。评价要想公正，就应当公开。应当公开评价、记名评价竞争项目。一旦有竞争，就应当公开评价。要当评委就应做好心理准备，要把评委的名字公示出去，同意谁、不同意谁也要公开。
张文显：这次评选十大杰出青年法学家，都要写真名真姓。
郑成良：如果想当评委，那就拿学术声誉做背书。中国青年歌手大赛的评委也有认识的歌手，但因为公开了就有舆论监督。
徐显明：咱们不拿青歌赛做例子，就拿美国的审判规则就行。联邦最高法院九个法官，必须把每个人的观点都写进去。
郑成良：对啊，评委要以学术声誉做背书。当选或不当选的结果全部都要亮出来。一旦公开，是最容易实现公正的，不说明理由也行。比如这次评长江学者、十大杰出青年法学家，应该向全社会公开。这样，评价者就不敢乱来。
徐雨衡：我们杂志每年发表博士生论文的数量是受到严格控制的，一般每期最多刊发1至2篇比较优秀的博士生论文。对于一个博士生，我们不知道他的学术能力与学术规范如何，我们这时候要求他的导师写一个500字左右的客观评价附在论文后面和论文一并刊发出来，并且附导师手写签名。这个制度实行了几年之后，效果很好。我觉得导师用自己的学术声誉为学生担保，不仅是对学生学术道德的培养，也是导师敢于承担连带责任的学术担当。最近，我们刊发了一篇国际法学博士生论文，作者前后改了一年多，他的导师是一所国内著名大学的校长。这位导师含蓄地表达了对学生的赞赏，同时也指出了一些问题，直接而尖锐。我们觉得这样一篇文章，是非常踏实的。文显老师说的第三方评估，就像我们的导师推荐意见一样。一旦公开，在有争议的时候，就得公开说明理由，这的确是很好的手段和做法。
徐雨衡：请三位老师就法学教育本身的问题和现状，谈谈您们的建议。
徐显明：中国法学教育有四个基础性的矛盾，多年来一直围绕这些矛盾打转转没有走出来。法学教育在今天，我们在座的几位可以说都是改革的推动者，甚至可以说是改革的设计者。其中第一个是教育部法学学科教学指导委员会，第二个是法学教育研究会。中国法学教育从改革开放初期的“两个半”，即吉林大学、北京大学、湖北财经大学，发展到现在的六百五十余家。
张文显：“文化大革命”期间，只有吉林大学和北京大学法律系招生，湖北财经大学没有招生，但其法律系是存在的。
徐显明：中国法学教育的一个问题是规模过大、质量不高。我们现在每年毕业的学生，包括那些非正式的，将近20万。每年我们法检这两家，需要补充的只有1万多人。如果再有1万多人进入到律师队伍的话，每年毕业生，只有不到10%能够从事法律职业。
张文显：现在法科在校生约有56万人，包括本科、硕士、博士。每年本科生要毕业10万，硕士研究生要毕业约5万，博士生要毕业两千五百多人，每年毕业约15万，这还不算警察学院、职业学院。
徐显明：我们统计的毕业生每年将近20万人，规模过大就预示着质量不高。关于法学学生就业我觉得不应该作为一个评价的标准，但它可以作为一个供大于求的证据。美国的法学院不到两百所。
张文显：去年我那个报告写了657所，只多不少。
郑成良：第一个问题是关于中国目前法学院、法学专业的数量和毕业生去向。都说太多了，法学院太多，招生数量也太多。教学质量低，这是个真问题。数量多不是问题，也没有必要采取行政手段去解决。因为中国大学生的毕业数量是一个基本可预测的数。不管学什么专业，社会提供的就业岗位总是有限的。换句话说，就算这些人不学法律，把法学的招生指标砍掉，让这些人学经济、计算机，照样会有人失业。经济学上叫摩擦性失业，在人数较多的条件下肯定有一部分人要失业。唯一的手段就是要求各个法学院提高教学质量。我觉得中国的社会太需要法律人才了，即使不从事法律工作，也会掌握基本的法律知识、养成法律观念、形成法律思维。任何岗位，都需要这种人才。
徐显明：中国非常优秀的法学教育资源是个定量，我们就这么多优秀的师资，现在却被稀释。现在新建的法学院，都会花大力气去挖一些人。这个稀释的过程，就很难保证教育质量的提高。所以我们法学教育从效益上来讲，是一种浪费行为。
张文显：这个问题，我有一篇文章分析了。就是因为我们过去把法律职业限定得比较窄。总书记提出了法治工作者，把从事立法的、从事执法的、社区的甚至包括司法所的法律服务队伍、法律顾问、党政机关里的法规局与法制办等，都看作法律职业。就把原来的法律职业扩大了很多。受过法律训练的人，到非法律部门工作，做的可能也是法务工作，所以受过法律训练的、凡是需要法律人才的都应该看作是一种法律职业。
郑成良：法学教育的质量问题是真问题，这需要我们解决，关于培养目标的确立，一直没有解决得很好。二、三十年前主要是培养研究型人才，现在基本都是以培养实务人才为目标。
徐显明：五十年代国家的顶层设计，叫五院四系，法律系培养理论人才。张文显：一个法律系一年招二十人。徐显明：五个政法学院就培养实务人才。
郑成良：现在有一种说法，认为法学院的本科、硕士、博士主要是培养懂法律的复合型人才。有很多学院的教育方案都是如此规定。有一年法学教育研究会开会，好几个主题都提到复合型人才的培养。真正的复合型人才指的是什么，有一个本科以上的非法学的教育学历。在法学院开设一门系统的课程，比如说自然科学、管理学、经济学的课程，能开吗？对复合型人才的理解，不是法学课程增加点法律之外的知识就可以，那是知识面宽广的人才而不是复合型人才。真正复合型人才要求先有一个非法学的本科教育的知识体系，然后再去学法律。复合型人才概念不能乱用，只能用在非法本法硕上。在法学教育的其他类型上就不要提复合型人才，这是培养目标的问题。课程体系设置，目前问题也很大。现在课程体系基本上还是法学教学指导委员会于1990年代中期定的14门核心课。
张文显：1995年，14门核心课；2002年，增加了两门，环境保护法和社会保障法，变成16门了。
郑成良：当时14门核心课设置是有道理的。原来设立法学专业都是教育部批准，后来专业设置就下放给了省教委。而省教委基本上是申请就给批，没条件限制。
还有一个问题是制定法学专业设置的标准。规定至少要有12名学法律的老师才能开设法学专业。必须要有老师将这14门核心课程开设起来，才能办法学专业。要不是这么限制，现在的法学专业设置就更乱了。但是发展到今天，具备讲课老师这一条件的院校也多了，再开这么多核心课，就会导致法学教育千篇一律，没有特色。我们应允许学生按照自己的预期择课程以实现设定的职业规划。如一个学生在入学时设想将来做金融的律师，那就可以大量选金融课。我曾经去美国考察过，哥伦比亚、耶鲁这两所大学的法学必修课有6至7门，其他课程由学生自由选择。如果想做刑事辩护律师，就多选刑法课程；想做房地产律师，就多选房地产的课程；想做金融律师，就多选金融课程；想做国际贸易律师，就多选国际法课程。
张文显：司法考试按照16门核心课程出题。
郑成良：课程设置必须改。还有教学方法问题。现在法学教学主要靠课堂讲授教材，是普遍现象。法学教育具有职业教育的特点，职业教育不能靠耳朵来学习而是靠手、靠训练来学习。现在这个教学方法跟不上。虽然很多学院开展教学方法改革，但没有普遍推开。通过训练学习，从事工作后，经过半年的适应，基本就能上手了。因此教育方法，现在恐怕就得谋划改。老师对教学的投入也是问题。由于目前的考核机制，重科研轻教学是中国大学非常普遍的现象。
徐雨衡：谈谈最近的热点，“双一流”建设。张老师有没有什么看法？
张文显：这个我简要说一下吧。因为“双一流”建设这个会刚开完，现在教育部认为教育领域里存在两大热点问题。这两大热点问题，第一是国务院学位委员会召开的会议，就是全国新一轮的博士点的申报和新一轮的博士学位授权的评估，一个是老的评估，一个是新的申报。第二是“双一流”。“双一流”是中央决策要建设世界一流大学、一流学科，中央出台了总体方案，教育部、财政部、发改委出台了实施办法。能不能进入一流大学建设行列，确实关乎学校声誉。现在评出建设一流大学，就是能进入建设一流大学的行列。如果进不了一流大学，能不能有的学科进入一流学科建设的规划里。这一次不让高校自己申报，所有客观的数据都是通过大数据分析，写的清清楚楚。人才培养的质量、学科评价的标准、师资队伍建设、国内外的各种第三方评估当中已有的成绩，然后根据这些确定一个认定标准。符合这个认定标准了，就进入“双一流”。所以现在先评出建设一流学科的大学，这样就很多学校都有可能进入建设一流学科。然后在这基础上评出一流大学，就是说除了建设一流学科，学校有可能冲刺世界一流大学。
