奥巴马 8 年没能改变的，特朗普可以吗？

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◇ 文茜：为什么市场这么惧怕特朗普当选？

◆ 朱云鹏：因为有太多不确定性，股市跟市场最怕的就是不确定性。如果特朗普当选，以他竞选期间的言论似乎会做很多奇怪的事情，这是大家最害怕的。但是实际上， 美国的官僚体制已经很成熟了，所以他当选之后会受到其他官僚的限制，应该会比竞选的时候温和一点。

◇ 文茜： 特朗普讲话很夸张，可是你有没有发现，他的外交政策比希拉里·克林顿要务实。 股市这么害怕他，会不会是因为他的当选代表着贸易保护主义的开始，以至于影响全球经济？

◆ 朱云鹏：这当然是一个重要的原因，不过看趋势， 无论谁当选都很难割舍贸易保护主义。 因为那么多年来，美国的中产阶级遭受到太大的压力，所以如果下任总统像 奥巴马一样，在选的时候喊着 「改变」（change）的 口号，却没有兑现承诺， 对他们而言 将是一件很痛苦的事情。

▲ 市场惧怕特朗普是因为他的不确定性

◇ 文茜：我们比较关心这一次美国选举对经济的影响，全球都认为美国是一个非常重要的大国，如果美国都可以选出特朗普，那就表示旧有的政治体制已经完全被瓦解。

但问题是， 像法国大革命一样，旧有的皇权帝制垮了，到它真正恢复君主立宪还有一段时间，现在并没有一套体系可以去取代原本的政治体制。 政府会不会在陷入治理危机的同时，又面临经济危机？

◆ 朱云鹏：非常有可能，因为整个趋势都在往这个方向走，最大的问题是贫富差距越来越悬殊。不是只有在美国，在欧洲也是一样。太多的中产阶级被挤压，变成「新贫」阶级。

在这样的社会中，人的心思会变是非常正常的。 就像我刚才讲的，他们原来以为 8 年前的奥巴马会改变些什么，但是后来发现好像既有的统治阶层还是那批人。然后有的人会往极右改变，有的人会往极左改变，中产阶级越来越少，中间选民也越来越少。

特朗普嘴上说要改变美国，让美国强大，但是除了对移民比较严格以外，他有提出什么特别的内政政策吗？还不是共和党的老套——减税。 这个社会其实已经出现了很大的问题，而且将近累积了 20 年，但是社会上没有人知道。

▲ 很多人觉得奥巴马并没有实现他 8 年前的承诺

◇ 文茜：1990 年柏林围墙倒塌的时候，已经过世的艾瑞克·霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm）刚好是我的指导教授。他当时就说了一段话， 他说许多人以为这是共产主义的死亡，他同意，但他认为这同时是资本主义危机的开始。

资本主义本身就有很大的问题，就像它永远无法解决平等这件事情。 1930 年大萧条之前，人类不知道什么是「救济金」，也没有社会福利制度。这些现象都是资本主义防止共产主义在这个社会崛起的自我保护方法。

霍布斯鲍姆教授 认为马克思对资本主义的所有批评预言，早晚都会发生，而没有发生的主要原因是共产主义的威胁。

20 世纪 20 年代到 30 年代，欧洲国家都出现了社会主义政党，更不要说二战，出现了很多有农民政党的共产国家。

他认为在他的有生之年里，会看到 资本主义的大危机再次出现，那就是资本主义会完全无视自己其实是一个有破绽的意识形态。 现在回头看，他很聪明。

▲ 如果政府不救济，可能会让共产 主义「有机可趁」

◆ 朱云鹏：非常聪明，1989 年柏林围墙倒塌，1991 年苏联解体后，1993 年弗朗西斯·福山就写了《历史的终结》这本书，可是现在连他自己都说，历史好像还没有终结。

你老师讲的是有道理的，当苏联的 共产主义 看起来已经没有了威胁，资本主义自认为自己是最后一个制度，它就会按自己的路走下去，没有节制，没有修正。

一旦放弃修正，所有的问题就出来了，因为 在正常的状况下，财富一定会越来越集中，托马斯·皮克迪已经讲得很清楚了。

◇ 文茜：福山当时写完《历史的终结》后，有写后续的想法，因为那本书当时引起了很大的讨论。

但是很少人注意到他书中最后讲的一句话， 他说 因 为人类有很高的斗争性，如果对现状不满，很可能会向民主体制发起斗争。 你把这两个人 1990 年代讲的话放在一块，就会发现这些话都应验了。

▲ 人类有高度的斗争性

◇ 文茜：再请教一下朱云鹏教授，这一次美国就贸易保护主义是不是已经达成共识？希拉里跟特朗普只有程度上的差别吗？

◆ 朱云鹏：完全同意，保护主义已经是不归路。

◇ 文茜：提高关税这种事情是违反 WTO 的，是不是代表着他们要在 WTO 的规则之外想办法钻漏洞，然后变相地违反 WTO 精神？

◆ 朱云鹏： WTO 里面有很多保护措施（safe guard），你先启动，得到政治力，对方再告你，中间的审判要好久， 到时候你的政治权力已经拿到了。美国的政治人物通常都是这样玩的。

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