问:奥列格·德米特里耶维奇,1991年8月,你是国家紧急状态委员会的成员。我想请问您,戈尔巴乔夫是否知道国家紧急状态委员会的准备工作?他是否知道你们的这方面的具体细节?
答:在戈尔巴乔夫的这个级别,他不用等待的具体细节在正式公布后才知道情况,我们都会向他汇报。例如,在福罗斯时,他真的告诉我们:“该死的!做你们想要的事!”而且,在国家紧急委员会成立的半个月前的8月3日,戈尔巴乔夫在内阁会议上几乎逐字逐句地说:“我们在山区,所以我们必须在紧急状态下工作,否则会发生雪崩,而我们都会死于雪崩。”然后他补充说:“我要去度假,但你们必须留在莫斯科以解决问题。”第二天,我和戈尔巴乔夫的最亲近的下属护送他到机场。在那里,他又重申禁止亚佐夫[1]、克留奇科夫[2]和舍宁[3]和其他一些人去度假。他告诉他们:“留在莫斯科,以控制局面。”
问:那么,国家紧急状态委员会不允许执行预定计划么?或是计划根本就不存在?
答:没有任何计划。一切都是在2到3天内才决定的。“新联盟条约”草案于8月17日在莫斯科由新闻机构发布后,我们才第一次开会,分析情况和制定政策。叶利钦他们不会知道,可以这么说,当时事先没有任何计划。毕竟,对于准备这个“新联盟条约”的新奥加廖沃进程的会议上,我们也什么都不知道。对我们来说,国家紧急状态委员会的结果就像我们头上的雪一样,实际组织是很薄弱的。因为,我们根本就没有为国家紧急状态委员会做好准备,因此最终没有成功。当然,我们召开过会议。但仅停留在“谈话,分手”的层面。就是这样的。一切都是临时组织的。
至于我为什么加入国家紧急状态委员会。我看完“新联盟条约”草案后,我一切也都明白了,我明白该条约完全违背了1991年3月的公投,因为其中几乎没有关于社会主义的规定,而共和国实际上成了主权国家。与此同时,部长会议关于“新联盟条约”的草案的结论也是否定的,而最高苏维埃就根本对此没有做出过结论,而它本应该是审定一切国家法律文件的机构。这一切我都明白。于是我就给克留奇科夫打了电话,然后又给亚佐夫打了电话。我们开始讨论如果条约草案被签署会发生什么。每个人都明白,如果放任条约草案被签署,8月20日戈尔巴乔夫和叶利钦就会把我们全部出卖。
问:所以,你们决定去找戈尔巴乔夫向他说明情况?如果是戈尔巴乔夫自己准备了这个草案,那么你们去福罗斯又想从他那里得到什么呢?
答:我们想让他相信,这样的条约不能自己就悄悄签署,有必要与他的同志们讨论,至少也得在福罗斯他这里讨论,或者是回莫斯科讨论。但是戈尔巴乔夫立刻说:“即使你们切断了我的腿,我也会去签署。”然后他开始抱怨他感觉身体最近不好。用了半小时谈论他的腿,又谈了他是怎么走路的,又怎么脚就突然被刺了。他说,“你看,我现在几乎无法坐下。因此我无法和你一起去任何地方。” 我当时想的是,好吧,如果你几乎不能坐下,那就请邀请我们留下来,再打电话给其他人,让他们来福罗斯,然后我们就这个问题谈谈。但是什么也没有。
然而,每个人都向他汇报了自己的分管方向的事态发展,每个方向的事态发展都是灾难性的。尤其是在党内,情况特别严峻。简而言之,我们把戈尔巴乔夫逼得走投无路了。他说:“该死的!做你想做的事!但要明白我的意思......如果你们需要最高苏维埃批准,那就召集最高苏维埃开会。”最高苏维埃会议定于8月26日举行。当然,现在来看,我们在确定最高苏维埃会议时间时太愚蠢了,当时有必要立即召开它。但卢基扬诺夫表示他无法确保代表能够达到召开会议的条件。而叶利钦在这种情况下却能够立即召开俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国最高苏维埃的会议,当然,最终在他的有力“帮助”下,戈尔巴乔夫被雕刻好了墓志铭。
问:如果一切都像您所说的那样是临时准备的,那么你们是什么时候准备好国家紧急状态委员会的文件的呢?
答:当我们从戈尔巴乔夫那回到莫斯科时,关于国家紧急状态委员会的文件和告人民书就已经准备好了。是克留奇科夫给了我们这些文件以审阅。所有人都详细讨论了这些文件,在过程中他们也纠正了一些文段,但同意主要的文段,即有必要实行紧急状态。在8月18日晚上,我也签了这些文件。顺便说一句,紧急状态只在需要的地方才实施。例如,当时在冶金工业部门已经实行了紧急状态。但实际上没有人深入研究这些细节,尤其是在叶利钦爬上坦克之后。
问:你有没有预见到叶利钦会爬上坦克这种行为?他的行为会对你们起什么作用?
答:我认为叶利钦当时应该会举手投降,他应该不会进行抵抗。
问:当时国家紧急状态委员会和叶利钦有联系么?
答:有的,那时我们和舍宁去找克留奇科夫时发生的。他当着我们的面给叶利钦打了电话,他告诉叶利钦说:“我们必须知道(你们准备采取的)措施!”叶利钦回答说:“我保证不会有过激行为。”但当时这些只是字面上的东西,事情是可能发生的。我们知道可能会出现挑衅行为,而我们有责任防止它。当我们看到叶利钦没有停下他的行动,并且发表了演讲说国家紧急状态委员会马上就要逮捕他了的时候,亚佐夫决定撤回部队,我支持了他的决定。
我理解他。亚佐夫不希望他的军队陷入血腥的大屠杀,我个人也是。他把撤军的决定通报了各地区。他解释说:“主要是防止流血事件的发生。”因为,如果在阿尔巴特桥下发生的事情再次发生了,就会流很多血,如果这样,你必须用你的脑袋来偿还它。
问:在国家受到威胁,开始实行紧急状态时,你们还害怕承担责任,这很奇怪。你不觉得么?奥列格·德米特里耶维奇
答:你说的完全正确!我现在很后悔,我们表现出了温和,而苏联却因为我们的仁慈而解体了。当时 我们只是想阻止“新联盟条约”签署,并使政治情况的发展符合《宪法》。我们认为在阻止了“新联盟条约”的签署后,一切其他问题都会自行解决。我们当时真是不可饶恕的天真!现在看来,我们不应该轻视其他问题。当时不应该教条主义的遵守《宪法》,而应该逮捕20-30人,然后召集代表举行最高苏维埃会议,讨论这些情况,并把叶利钦这些人送上法庭。这才是正确的决定。当然,社会上肯定会因此有噪音,但最终叶利钦他也会在这种情况下停下来,而苏联将仍然存在。
问:至少在理论上,你们有没有提出过这样的选择的动议?
答:提出过,这不是问题,只是我们不允许流血。我们并不害怕其他任何事情,但就是不能造成流血事件而去做。我们明白,当时那些人就像桥下那些家伙一样,也会随声附和的说:“他们逮捕了我们的鲍里斯·尼古拉耶维奇!”,如果这样,混乱也就开始了。现在我们知道了,如果我们逮捕了人、开了枪,可能造成的流血事件也是和1993年的事件不成比例的,要知道在1993年,有多少人又因叶利钦而死?
问:在什么时候,你们就觉得自己已经无能为力了?
答:我个人认为,我觉得我是从桥下的悲剧发生时就感觉我们对局势已经失去控制了。我们中的部分人开始明白,即使叶利钦爬上坦克的举动是是他绝望的一步,但现在他完全得到了回报。是的,以苏联解体为代价。在那种情况下,在叶利钦正在摧毁苏联的情况下,我又可以做些什么呢?当然,在今天知道当时即将发生的后果,我当时会做任何事情。但是,据我了解,我和国家紧急状态委员会的大多数成员在这些事件发生前几天才了解了“新联盟条约”草案。我们在这个条约面前迷失方向了,因为我们没有参与这个对条约草案的大规模的争论。
但我再说一遍,如果我把我们的任务定位为夺权,而且是我领导国家紧急状态委员会,其他成员都忠于我,我会采取与实际采取的不同的行动。但是,紧急状态委员会是一个集体机构,集体机构的领导规则也不同。此外,国家紧急状态委员会没有也并没有形成实际上的统一认识和统一组织。例如,卢基扬诺夫在这件事上采取了非常软弱的立场,而我们很多人的行动都需要最高苏维埃的确认合法性。亚佐夫也经常说,部队的任务是与外部敌人作战,而不是与内部敌人作战。但直到现在我都无法理解克留奇科夫的立场。事实证明,他根本没有考虑国家的利益,对于国家利益来说,当时国家安全委员会就应该是白手套,也就是说,他的主要任务应该是负责逮捕叶利钦并将他送到“疗养院”。
[1] 时任苏联国防部部长
[2] 时任苏联克格勃主席
[3] 时任苏共中央政治局委员、书记处书记,此时副总书记伊瓦什科生病住院,因此舍宁此时为苏共中央临时负责人。