“每次走进监狱，我都觉得监禁是对人类潜能的浪费”丨对话卓辛格

在南非波尔斯穆尔监狱，“修复式正义”项目正在进行

有人旅行为看风景，有人旅行为参观博物馆，而纽约约翰·杰伊学院教授贝兹·卓辛格（Baz Dreisinger）旅行，是为了探访监狱。

在2011-2013年的两年里，贝兹·卓辛格游走于世界各地，拜访了9国监狱。她在牙买加的监狱参与音乐矫治项目，在新加坡的监狱考察囚犯复归社会的方式，在挪威和澳大利亚了解所谓“模范监狱”和私营监狱的运作情况……作为“修复式正义” （Restorative Justice）的强烈支持者，她对目前的监狱体系提出质疑，认为应该采取更好的方式帮助罪犯回归社会。这些经历和感受都被她写进了一部非虚构作品：《把他们关起来，然后呢？》。“这本书的核心在于人，是作者一路上遇见的那些人。”《华盛顿邮报》如是评价。

近日，《把他们关起来，然后呢？》在中国面世。围绕此书，腾讯文化近期对贝兹·卓辛格进行了电话专访。以下为采访内容。

腾讯文化：拜访9国监狱时，你的想象和实际所见之间差异大吗？最让你意外的是什么？

贝兹·卓辛格：有时我拜访的监狱正是我想象过的：媒体报道中，有的监狱很拥挤，有些囚犯被关很久禁闭。我看到、了解到的实际情况也是如此。令我想不到的是，在每个国家的监狱里都有进步，都有各种颇有创意的囚犯改造工作。我看到了希望。我还遇到一些人，他们在监狱或为某些组织工作，致力于司法体系改革。他们的工作鼓舞人心。这些都是我之前没想到的。

坦率地说，每个国家的监狱都令我感到吃惊。每次走进监狱，我都觉得监禁是对人类潜能的浪费。从社会和伦理道德的角度而言，监禁也不能解决犯罪问题。这也是我写这本书的部分原因。

泰国的女子监狱“戏剧工作坊”正在开展活动

腾讯文化：为何选择这9个国家？

贝兹·卓辛格：它们分别代表了我想探讨的部分问题。比如卢旺达呈现的主题是宽恕与“修复式正义”；牙买加在开展艺术矫治项目；澳大利亚代表私营的监狱产业；挪威的社会服务和刑事司法制度被认为是最先进的。

我希望后退一步，从社会最底层去审视这些监狱，探讨其最基本的概念。有些监狱是发展中国家的，有些是发达国家的，同时把它们放进去，是要表明，监狱问题是发达国家和发展中国家共同面临的问题。

腾讯文化：你在书中强调不公正的社会制度造成了犯罪。马克思主义和阶级理论，以及罗尔斯的《正义论》，对你的理论框架有影响吗？

贝兹·卓辛格：所有这些都影响了我的理论框架。在乌干达，人们犯罪是因为贫困而非种族，所以重要的是从阶级的角度去理解犯罪行为。而在很多国家，阶级、不平等往往和种族联系在一起。比如在南非，要研究犯罪原因，首先要探讨的就是种族和阶级问题。在巴西、南非和美国的监狱，囚犯成为劳动力。在这些地方，是资本主义在起作用。

腾讯文化：在你看来，制度问题与个人犯罪的相关性有多大？

贝兹·卓辛格：大多数情况下，社会体系会导致犯罪。人是环境的产物，如果某人在严重不平等的环境中长大，缺少各种机会，他犯罪的可能性高吗？肯定高。成长环境影响了人之后的选择。

腾讯文化：你是否坚信人性的性善论？你如何看待那些“无缘无故的恶”？比如有人因犯罪快感而犯罪。

贝兹·卓辛格：这个问题太难答了。我想，人生下来就有善恶两重性，有做好事的倾向，也有做坏事的倾向。他们的冲动包括破坏性的、好战的。这取决于我们如何通过建构的社会体系来扬善隐恶，让正能量冲动抑制负能量冲动。

《把他们关起来，然后呢？》中文版封面

有些社会推崇善，有些社会推崇自私。自私很容易导致罪恶。在资本主义国家尤其是美国，自私主义盛行，人们往往只对自己感兴趣，不管整个社区，导致很多负面行为和负面人性，但个人和社区的命运是紧密联系在一起的。

我相信精神病患的存在。（注：贝兹·卓辛格认为因快感而犯罪的人有精神问题）他们的疾病和其他疾病一样可能是天生的，会让他们做很邪恶的事，并从中获得快感。这些人也的确是危险分子。但我认为，被关在监狱的大部分囚犯不在此列。

腾讯文化：你的书中提及了监狱中的创意写作课、戏剧讲习班，也提及有囚犯接受阅读矫正，在读陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》。在你看来，监狱中的艺术和文学教育最重要的意义何在？

贝兹·卓辛格：艺术可以帮助人们愈合伤害，也可以帮助人们恢复理智，承认错误。通过艺术和文学，人可以重新发出自己的声音，表达自我。

我们总是在讨论伤害的恶性循环：囚犯在监狱里受到伤害，出狱后继续伤害别人，如此循环。艺术和文学是阻止这种伤害循环的机制，能帮助囚犯康复。

我在监狱里教写作课，也参与牙买加监狱的音乐项目，观察乌干达的创意写作项目。它们都可以影响、改变囚犯——尽管它们不可能改变所有现状，比如监狱的拥挤、腐败。在某种程度上，艺术和文学像是“创可贴”。

腾讯文化：你的合作对象大都是NGO，他们安排你拜访监狱，肯定要展示自己的成绩。如何避免被他们左右？

贝兹·卓辛格： NGO有自己的利益诉求，但我认为，通过NGO了解监狱，比通过政府了解监狱的收获多。NGO的目的多是将监狱现状曝光于国际社会，获得更多关注，而政府的目的是展示监狱体系在起作用。

大多数NGO都很真诚，愿意接受批评。和我合作的一家南非NGO在“修复式正义”方面成绩斐然，但我也质疑他们借宗教做项目的方式是否合适。无论在监狱现场还是在书中，我都很真实地表述自己的印象和想法。我不会误导他们，也不会被他们误导。

腾讯文化：如果不把犯罪者关起来，更好的办法是什么？这样做，对不愿宽恕的受害者是否公平？

贝兹·卓辛格：在书的结尾，我设想了一种不以监狱为前提的司法体系，归纳起来有两点：一、作为整体，我们要创建更公正、平等的社会，让更多人享受社会服务，有受教育和工作的机会，减少犯罪的人。每个国家对此都有责任。

二、在犯罪行为发生后，我支持以 “修复式正义”的方式回应。它立足于社区管理，通过其他方式而非监禁让犯罪者改过，向受伤害的人道歉、做出赔偿。具体怎么做，取决于每个国家和社会。

对受害者而言，这样做也意味着更公正的司法体系——很多研究表明，如果司法体系就等同于监狱体系，把犯罪者关进监狱并不能让受害者的伤口愈合。我们要思考的是如何更好地为受害者服务，将受害者放在司法体系的中心位置，了解他们需要的是什么，如何真正地弥补他们。

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