点击上方关注我们
Boris Groys at HKW, Berlin, during the opening of the exhibition “Art Without Death,” 2017.
June 21, 2023
“Russia Has Put Itself in an Impossible Situation”:
A Conversation Boris Groys and Andrei Arkhangelsky
鲍里斯·格罗伊斯 访谈
安德烈·阿尔汉格尔斯基 采访
【注】鲍里斯·格罗伊斯下文简称为BG，阿尔汉格尔斯基简称为AA
AA：自2022年2月24日以来，我们中就没有一个人能够采取个人主义的方式，声称只对自己负责了。在他人眼中，我们现在每个人都要对PJ政权的行为负责。作为一个有着三十年移民经历的人，您在多大程度上觉得自己是一个与后苏联文明有牵连的俄罗斯人？
BG：就我个人而言，我不觉得自己被任何身份所束缚。我不觉得自己是男性、白人或俄罗斯人。不幸的是，我甚至不觉得自己老，尽管我确实老了。尽管如此，我知道在别人眼中我主要是俄罗斯人，我必须时刻考虑到这一点。不可避免的是，对俄罗斯作为一个国家所采取的行动的态度会叠加到对我自身的看法上。在这方面我有很多经验：我于 1981 年移民西方。人们普遍认为移民在当时是受欢迎的，但事实并非如此。当我来到西方时，人们对俄罗斯人的态度是消极的。后来，由于苏联解体，人们的态度变得更加积极。现在又变回了极其消极的态度。所有这些都是不可避免的，当我说话、写作或与人交流时，我总是将这种反应考虑在内。
上世纪 80 年代，我在这方面还缺乏经验。有一次，我在荷兰做演讲，谈到艺术，谈到这个那个。一位荷兰艺术家问我：“你是以俄罗斯人的身份说这些的吗？”我很困惑，回答说我是从一个普遍的观点说的。但这位女士说：“哦，我明白了。有一种俄罗斯人认为自己是从普遍的立场看待一切的。我们读陀思妥耶夫斯基的时候就知道了。”这给我上了很大的一课。一般来说，如果你看看我的作品目录就会发现很少有关于俄罗斯的东西。用手指头都能数得过来。我写的主要是西方哲学传统和西方文化。我希望以一个普遍的欧洲思想家的视角来论述，也希望别人能这样看待我。但遗憾的是，我很清楚，我的作品在西方总是被视为“从外部观察我们的文化”，被视为一种异域观点。
不过，这也能带来一定的知识收益。自孟德斯鸠和其他作家时代起，我们就知道这一点：西方文明喜欢外来观点，即外来者的观点。考虑到这些情况，我制定了自己的策略，尽管我很难从外部对其进行评价。
AA：对于我们所有从事俄语写作、思考和交流的人来说，他者的目光现在就是乌克兰人的目光，是整个乌克兰的目光。这种批判性的、往往是枯萎的目光将困扰我们一生。正如社交媒体上的论战所显示的那样，即使是许多具有反对派思想的俄罗斯人也还没有准备好面对这个“他者”。我们现在该如何制定战略？我们如何才能在坚持自己的主体性的同时，也意识到我们的集体责任？
BG：如果我们谈论这种“他者”的凝视，那么当然，它现在具有一种特殊的意义，但它本质上与立陶宛、拉脱维亚、爱沙尼亚、波兰、匈牙利和捷克共和国等其他东欧国家看待俄罗斯的方式并无不同。我很早就意识到了这一点，因为当年我曾与德国联邦文化基金会（German Federal Cultural Foundation）合作开展了一个关于后共产主义欧洲的项目。这是一种矛盾的观点。一方面，我们谈论的是俄罗斯的前殖民地，这种对俄罗斯和俄罗斯人的批判性观点符合后殖民的论述。另一方面，东欧国家认为自己与俄罗斯人不同，是欧洲主流文明的一部分，而欧洲主流文明将俄罗斯人视为野蛮人。复杂的是，这同时是受害者和胜利者的观点。
毫无疑问，俄罗斯政权现在的所作所为是骇人听闻的。但是，对乌克兰的战争——我现在要说一件奇怪的事情——几乎没有改变人们对俄罗斯的整体态度。这一点甚至在欧洲都尤为突出，但在更远的地方，比如在我经常去演讲的拉丁美洲，在那里，俄罗斯被视为一个一直对本国人民和其他国家人民进行镇压、侵略和恐怖活动的国家。这种观念最终形成于19世纪，因为神圣同盟（1815年为维护既定国际秩序而成立的俄罗斯、普鲁士和奥地利的保守联盟）是镇压欧洲自由主义和左派运动的主要工具。从那时起，俄罗斯不仅在国内被视为宪兵，在国外也被视为一切进步和自由事物的敌人。当前的战争再次证明了这一点：俄罗斯人没有变，他们还是老样子。
你说，现在我们将永远不得不忍受这一点。当然，但问题是，我们一直都是这样生活的。
AA：不过，俄罗斯也有人试图改变现状。我记得在2012年莫斯科ky活动期间，有一份公告张贴了出来，说的是“今天将有鲍里斯·格罗伊斯的演讲”。这有些“法式”，让人想起1968年的五月风暴。那场革命失败了，但1968年的孩子们确实建立了欧盟。也许人们希望，俄罗斯的ky活动——无论当时还是现在，虽然看起来不起眼、毫无意义——也能在几十年后带来根本性的变革。
BG：我们的历史与法国的历史不同，所以不会导致变革。如果你看看俄罗斯的历史，你就会发现，从十二月党人和民意党（People’s Will）开始，没有一场解放运动取得过任何成就。这只是一个历史事实。如果俄罗斯发生过变革，那也是军事失败或灾难的结果，例如克里米亚战争、对马岛战役和第一次世界大战。俄罗斯是一个穷兵黩武的（militaristic）国家。在它的字典里没有“他者”的位置。它认为，他者必须立正站好，或者被强迫立正站好。那里不存在其他反应。
全世界的革命也大多以失败告终。从这个意义上说，西方与俄罗斯之间的差距似乎并不是那么大。但实际上，差距是巨大的。德语中有这样一个概念，指的是 1968年后的时期：“穿越体制的长征”（der Marsch durch die Institutionen）。1968 年的革命失败了，但那些愿意融入权力机构的革命者却融入了。他们最终担任了部长，并在文化和媒体领域占据了重要位置。我们可以说他们“把自己出卖给了资本”，就像所有人对他们的评价一样。这是事实。但是，正如你所说的那样，他们把自己出卖给了资本，却从内部改变了体制。他们没有改变经济，却改变了西方的社会和政治文化。同样的过程也发生在 20 世纪 90 年代的所有东欧国家。但在俄罗斯却从未发生过这些。即使在苏联解体后，俄罗斯的所有文化和社会机构仍然掌握在同一批人手中。俄罗斯局势的矛盾之处在于，唯一发生巨变的只有经济。国有经济崩溃了，新的资本主义经济由新人掌权。但看看俄罗斯的大学、文化部或科学院，看看整个教育系统：整个文化领域都掌握在旧体制的人手中。没有人从文化反对派中脱颖而出，走上领导岗位。苏联时期地下组织的成员要么依然处于被社会排斥的境地（只有在1991年之后，他们才能自由地生活和工作，而不必担心受到镇压），要么就移居国外。我们不应忘记，苏联解体后立即开始了大规模移民。为什么呢？因为他们没法融入权力机构。这在俄罗斯从未发生过。
从理论上讲，早在十九世纪，这些俄罗斯的民粹主义者就应该像英国一样，被纳入权力机构，并被授予王子和男爵的头衔。在英国，如果一个人抗议得太多，通常会被任命为上议院议员。但是，即使在1991年之后，俄罗斯也没有出现这种情况，因为俄罗斯的官僚机构不想让任何人融入其中。因为从根本上说，它是一个军事官僚机构，如果你是平民，为什么要让你成为将军呢？那简直太荒谬了。俄罗斯的哲学教授基本上也都是将军。俄罗斯帝国的“军衔表”将所有文职头衔等同于军衔。你在教会、大学、邮政或工程部门的地位就相当于军衔。
另一个相当重要的问题是，在20世纪90年代，俄罗斯的解放运动、革命运动和进步运动受到了改革者自身的损害。每个人都在互相劝说，认为革命是一件可怕至极的事情，自由主义和社会主义运动在过去毁了俄罗斯，而真理则站在像彼得·斯托雷平（Pyotr Stolypin）这样的保守派一边。或者说，在全球范围内，真理是站在皮诺切特这样的将军一边的，他们把左翼知识分子从飞机上扔进大海。在20世纪90年代的知识界，以及后来的知识界，革命应该被平息的观点盛行一时。时至今日，革命还一直在被镇压——一切都没有改变。
AA：文化人，更广泛地说，知识分子没有被纳入权力体系，但他们保持了精神和创造力上的独立性。这也是重要的社会诀窍——自由的经验，在俄罗斯没有任何其他群体拥有这种经验。
BG：自19世纪以来，俄罗斯文学、俄罗斯先锋艺术和俄罗斯音乐都是由文化反对派创作的。无论好坏，柴可夫斯基和肖斯塔科维奇都是进步自由主义传统的代表人物，他们没有融入政权，但有自己的传统和延续性。我所目睹的20世纪70年代莫斯科和列宁格勒地下艺术的生活方式，与同期巴黎地下艺术的生活方式并无太大区别。当年的艺术家和诗人都是相当具有普遍性的人，他们做了很多好事。只是，与巴黎的同行们不同，他们一直沉浸在自己的非官方泡沫中。多亏了他们，俄罗斯文化才有了一种与官方文化没有交集的二线文化，俄罗斯文化也正是以这种方式融入了西方文化传统。一百年前的情况也是如此：二十世纪二十年代，当苏维埃俄国在政治上遭到绝对排斥的时候，俄罗斯芭蕾舞剧却在巴黎独占鳌头。这两条线现在依然存在于俄罗斯，但我不知道它们是否会连接起来。也许会，也许不会。
AA：一位著名的乌克兰心理学家认为，后苏联人民的主要问题是缺乏主体性，无法将自己视为个体。在英语和德语中，人们习惯于强调自己的存在：I am, Ich bin。俄语中也曾有过类似的说法：az yesm。但后来消失了。在俄罗斯，包括普京主义的俄罗斯，个人并不感受到自己的存在。
BG: 我们不应该夸大民族在其中的作用。任何一个国家都是由一群每天忙于生存的人组成的，而生存斗争通常需要一天二十四小时。看看20世纪40年代的法国：有维希政权，有戴高乐将军，每个阵营都有一小撮政治支持者。但大部分民众在戴高乐的统治下过着与维希政权时期一样平静的生活。德国纳粹统治时期也是如此。民众通常会接受历史提供给他们的政权。普通人想要生存，对当局的忠诚是他们生存策略的一部分。因此，这不是普通人及其主体性或缺乏主体性的问题。问题的核心在于一个国家的政治阶层是如何形成的，又是如何运作的。希腊以及后来的罗马提出了一种在当时是全新的文化和政治精英形成模式，即竞争模式，这与东方专制制度不同，在东方专制制度中，没有塑造政治阶层的竞争模式。因此，成功人士无法融入权力体系。请注意，在西方，一旦有人取得成功，人们就会立即支持他们，并开始撰写关于他们的文章。例如，一名运动员创造了百米短跑的新纪录。随即，各家公司排着队在广告中使用运动员的名字。运动员受邀参加CNN节目，《纽约时报》对其进行报道。也就是说，任何成功都会立即引起积极的反应。相反，在俄罗斯，成功只会引起一种反应：“很可能有人在背后搞鬼。他们应该被揭露并被彻底回避。”因此，在这种情况下，谈论普通人并没有什么意义。相反，谈论政治阶层的形成原则才有意义。俄罗斯目前的统治阶级是一种畸形的景象。正如我所说，那里唯一还能正常运转的就是经济。
AA：在20世纪30年代，苏联的决定性因素是“生活建设”（zhiznestroenie）的推动力，也就是您所写的重塑世界和自我。然而，如今的俄罗斯社会却普遍存在冷漠和漠不关心的态度。然而，冷漠是否也是一种能量，只是消极的，会阻碍积极的能量？第二个问题：俄罗斯当前的“生活建设”能量是否更容易让您联想到20世纪70年代或30年代？因为谴责和大规模镇压再次成为常态。
BG: 首先，当前的时代与斯大林时代毫无关系，斯大林时代是一个社会主义时代。在那个时代，一切都是国有的，所有个人事物都是国家的财产。斯大林动员民众加速完成国家的工业化。镇压是为了实现特定的目标。现在，情况恰恰相反，人们完全麻木不仁。首先，因为人们获得了私有财产。相应地，他们也获得了作为个人所需要照顾的东西。当我阅读当前的俄罗斯报刊时，我通常会被这样一种论调所震撼，这种论调在俄罗斯尤为常见，即私有财产使人成为政治主体。实际上，情况恰恰相反。资产阶级总是保守的，总是为政权服务。资产阶级的利益在于稳定，在于确保不发生任何变化。说到底，无产阶级为什么是革命力量？因为除了锁链之外，它不会失去任何东西。苏联在濒临灭亡时也处于类似的状态：人们没有什么可失去的，因此他们对维持政权毫无兴趣。政权并不能为他们提供任何保障，因为他们一无所有。正是这些人让政权在两天之内倒台。在我看来，目前的政权看起来有所不同，因为许多人都会失去一些东西。他们有东西要照顾，有东西要保护。
AA：你的论点听起来相当矛盾。多年来，对pj政权的主要指责是俄罗斯还不够资产阶级化。正如维克多·佩列文（Victor Pelevin）所写的那样，俄罗斯的资产阶级是从为寡头利益服务的一小撮人中产生的。俄罗斯形式上就生活在资本主义制度下，但当局竭尽全力扼杀了资本主义的新兴精神。大多数人免费获得了大部分财产——他们的公寓。因此，他们没有为资本主义付出代价。但你现在却说，资产阶级才是俄国稳定的粘合剂。
BG：在西方，资产阶级和资本主义最初也是通过封建和教会土地的国有化产生的；也就是说，它们也是革命进程的结果，而不是商业交易的结果。因此，在这种情况下并没有什么特别的区别。人们从中获得一点收入的私有财产并不一定是资产阶级的。我记得在20世纪70年代，苏联的人们是如何将他们的花园地块奉为偶像的，这并不是因为花园地块给这些人带来了任何好处，而是因为花园地块给了他们一种感觉，那就是花园地块是他们的，而且只属于他们。这里还有一个例子：pj主义俄罗斯最大规模的ky运动是由人们不愿接种疫苗引发的。为什么呢？因为在资本主义制度下，我的身体就是我的财产。它可能又病又丑，但它是我的。然而，国家却想用注射器侵入人们的身体！这是俄罗斯人民坚持私有财产原则的生动体现。我们可以说，现在的财产是准私有财产，但这也使现行制度具有弹性，因为每个人都非常清楚，这种财产不是由法律而是由现行政治制度来保障的。当新秩序出现时，它可以轻而易举地没收人们的财产。它可以要求人们归还你刚才提到的公寓。它会出现在他们家门口，然后说：你没有支付公寓的费用，所以把它还给我。这可能吗？当然有可能。
AA：你的另一个论点是，这场战争是pj在俄罗斯和西方之间建造新柏林墙的方式。这是试图将俄罗斯与世界隔绝开来。反过来，世界也希望象征性地将自己与当前的俄罗斯隔开。但在二十一世纪，世界是如此的圆润和透明，根本无法想象这些新的围墙。这是空中楼阁式的想法。
BG：这种世界变得透明和统一的错觉产生于十九世纪末，当时护照在地理上不再起作用，人们可以在世界各地自由旅行。当时人们认为，世界不可能再有新的划分。第一次世界大战打破了这一幻想。别忘了，我生活在美国：我读美国报纸，看美国电视。我可以说，如今所有经济学家、政治家和记者都在讨论的主要问题是，如何以最佳方式将美国经济从中国经济中分离出来，如果可能的话，再从所有其他经济体中分离出来。因为过于紧密的经济联系会导致政治和战略依赖。经济理由和政治理由有时是一致的，但并不总是一致。现在，它们肯定是不同步的，因为其他国家利用整体经济联系作为政治杠杆。例如，半导体和其他许多数字经济所需的东西的生产已经构成一个问题，因为几乎所有这些东西都是中国制造的。如何结束这种依赖对美国来说是一个亟待解决的问题，美国一定会找到办法使自己脱钩。
同样的情况也发生在互联网上。所有那些关于社交媒体网络和在线服务的国际主义和全球主义的观念都不过是一种幻觉。人们曾经以为谷歌和脸书是“全球性的”。但它们不是全球性的：它们是美国公司。它们在美国注册，在美国纳税，遵守美国法律。TikTok 也不是全球性公司，而是中国公司。世界上仍然没有全球性的东西。毫无疑问，所谓全球性公司的“起源”将在新的政治冲突中发挥决定性作用。
AA：哲学家伊莲娜·彼得罗夫斯卡娅（Elena Petrovskaya）写道，PJ政权在意识形态竞争方面是空洞的，它本质上是一个政治上的非实体（nonentity）。这就是现行体制与苏维埃政权的区别。那么（再问一次），现政权的能量从何而来？或者说，这种“空洞”是否恰恰是21世纪新型政权的本质所在？
BG：我不认为现政权是一个非实体。俄罗斯的情况需要与其他后苏联国家的情况进行比较。在所有这些国家，苏联政权的终结无一例外地被视为回到了“走错路”的时候。苏联几十年被视为必须从历史中抹去的时期。在东欧国家，那是一段被俄罗斯占领的时期，国家历史的正常进程被强行打断。1991年后，俄罗斯自己也出现了同样的回到起点的情况。我们的使命是找回“我们失去的俄罗斯”。苏联曾将自己的成功与沙皇帝国繁荣的顶峰时期（1913年）相提并论。因此，自相矛盾的是，苏联的宣传本身指向了一个新的基准——回到 1913 年。嗯，好吧。普京主义的俄罗斯最终回到了1913年。不过，这也不是什么新鲜事。它的始作俑者是斯大林。20世纪40年代，在战争期间，他开始在军队中恢复帝国时代的肩带和制服，等等。斯大林的军队看起来更像白军，而不是红军。斯大林在1945年向（俄罗斯族）人民道贺时，可谓点睛之笔。因此，普京现政权是a）1913年的继承者，b）斯大林复辟进程的延续。现政权的理念是“斯大林没有恢复一切，但我们正在恢复一切”，包括俄罗斯帝国。
事实上，他们已经做到了：俄罗斯再次成为一个穷兵黩武的（militaristic）国家。虽然俄罗斯在形式上是资本主义国家，但它拥有庞大的国有部门。一百年前，它向西方出口毛皮，现在它出口石油。政府的形式实际上是专制的。官僚机构掌管一切。知识分子居住的樱桃园则被砍伐殆尽。然而，俄罗斯在技术和文化上同样依赖西方。过去，俄罗斯人从巴黎订购时髦的帽子，而如今他们从国外订购iPhone。虽然现在他们也从西方订购帽子。
你知道，我有点喜欢读（俄罗斯白军将军）安东·邓尼金（Anton Denikin）的回忆录，他详细描述了白军和红军之间的战争。他的描述给现代读者留下了深刻印象。当前的战争正是为了争夺同样的城镇和城市，分界线也与当年相同。红军控制的领土与乌克兰军队现在控制的领土相同，而白军占领的地方与俄罗斯军队现在占领的地方相同。也就是说，当前的战争只是邓尼金战役的翻版。
为什么pj当前的意识形态会给哲学家和政治学家留下奇怪的印象？因为pj说自己是保守派。但他是一个没什么可保守的保守主义者。他的保守主义追逐的是完全被浪费的过去，却要把它变成未来的形象。这背后没有任何真实或实际的东西，但这种想法本身却被民众视为真正回到了我们失去的俄罗斯帝国。当然，毫无疑问，这只是意识形态的海市蜃楼。伊莲娜·彼得罗夫斯卡娅在这方面是正确的。
AA：“只有当俄罗斯的这段历史结束时，我们才能了解它。很明显，它将在几年内结束。它不会持续太久”，您在一次采访中这样说。但克里姆林宫显然想要一场永久的、无休止的战争。您认为当前局势不会持续太久的依据是什么？
BG: 是的，pj想要永久的战争，永远的战争。他就像一个新式的赫拉克利特。但首先，哲学上有一个普遍的观点，即任何开始的事物都有结束的趋势。这一规律同样适用于21世纪。俄罗斯在这场战争中所处的局面，实际上是一种不可能的局面。当然，这种情况可能会持续一段时间。当我说“不久”时，我指的是从历史角度来看。但是，我再说一遍，目前的局势是不可能的。这种情况不可能持续很长时间。毕竟，生活需要付出代价。出于经济原因，这也是不可能的，因为俄罗斯在世界经济中的角色并没有改变：它出售原材料以换取西方成品。中国市场无法弥补这一不足。
俄罗斯人奇怪地认为，西方不是生产地，而是消费地——他们从西方获得商品，却不真正考虑这些商品是如何生产出来的。总体而言，俄罗斯目前的状况主要是由于近几十年来国家在消费层面而非生产层面实现了现代化。因此，西方被视为消费和娱乐的地方，是一个可以在返回俄罗斯之前“磨蹭”的地方。但这种“磨蹭”已成为政治和经济发展的必要组成部分。现在，俄罗斯又陷入了一个陷阱，就像上世纪80年代苏联解体前一样。经济甚至个人前景再次渺茫。人们几乎无计可施。奇怪的是，在俄罗斯的宣传中，当前的军事处境被用拉丁字母“Z”来表示。此外，这个拉丁字母“Z”现在成了忠诚的象征，通常取代俄文字母“З”。俄语字母的进一步罗马化是另一个迹象，表明俄罗斯继续依赖西方，并以西方为中心，甚至违背自己的意愿。这也表明，一切都在走向死胡同，而且速度很快。这种情况不会持续太久。
