◇ 长乐路。图片来自/Marketplace。
Rob Schmitz新书《长乐路：一条上海马路上的大城市梦》（以下简称《长乐路》）中文版即将由上海译文出版社出版，我们近日就这本书的写作前后电话采访了Rob。他开朗健谈，说到高兴处会放声大笑。当他用普通话表达时，个别字句还带着淡淡的四川口音，很难听出这是个外国人。
在中国，越久越迷惑
采访/张毓婧
翻译/单琳涵 张毓秀
编辑/张言颂
我对中国十分好奇，想亲自去看看
谷雨故事：1996年，您以志愿者的身份来到中国。事实上，您之前学的是西班牙语，在申请加入“和平队”（The Peace Corps）时希望到南美或者中美的西班牙语国家。当您得知自己被派到中国时是什么心情？有没有过犹豫？
Rob Schmitz：大学时我主修西班牙语，在西班牙待过两年，西班牙语说的非常好。
我是真的想加入和平队，那是我学生时代的梦想——花一年的时间去帮助发展中国家的人，到西班牙语国家发挥最大的人生价值，学些东西。
和平队可能忽视了申请书中的要求，甚至看错了我的假期，把我送到了中国。当时中国的和平队还是一个挺小的组织，只成立了两三年，人也很少，只有十三个。
我和其他两位志愿者被送到四川省的自贡。我们是第一批到自贡去的外国人，当地居民把我们看作大熊猫一样的稀有动物。
那时（1996年）的中国处于一个非常特殊的时期，刚刚向世界敞开国门，我们对这个国家抱有很强的好奇心。
无论在哪儿，什么时候，只要走在街上，就会有一大群人跟着我们，想知道我们在干什么，和我们交谈，大声地喊着英语。不过那时自贡还没有人能很好地说英语，我必须尽快学好中文同他们交流。
谷雨故事：当时你能听懂他们说四川话吗？
Rob Schmitz：四川话是一门比较难懂的语言。当时很多四川人都不会说普通话，可我必须同他们交谈，得尽快掌握这门语言。
你也知道四川话与普通话非常不同。“我晓得”就是“我知道”，“要的，要的”就是“是”，“么得，么得”就是“没有”。出于沟通的需要，我必须学着理解那些方言。
现在中国已经是一个完全不同的发展状况了。我当时是个大学老师，但学生们很少和我聊天。课下没人与我说话，因为学校提醒他们小心外国人。外国人会传播一些危险的西方（bad ideas）思想，这种思想不允许出现在教室里。
我那时并不知情，直到两年后，一个学生私下里悄悄告诉我，我才明白。所以在中国的第一年，我非常孤独。
即使我的学生们在课下告诉了我原因，我也不懂为什么会这样，可能由于一些政治上的原因，当时的学校和学校里的“党派”有点害怕西方文化。
学生们一方面很害怕，另一方面又为有外国老师而自豪。他们可以向高中生炫耀自己有外教。这件事为他们增加了一些资质，一定程度上也象征着一笔财富，所以他们应该给我一些报酬。你知道，孩子的父母都期望能找个老师，为此他们需要支付教育经费，孩子越多，学费就应该越多。不过他们通过另外一些方式给了我很多乐趣，比如带着我们去乡间旅游。
◇ Rob Schmitz早期在学校给学生们上课。
谷雨故事：来中国之前，你有过犹豫吗？
Rob Schmitz：没有，我没有一点迟疑。我年少时是个有冒险精神的人，我很清楚我对这个国家所知甚少。我成长在“冷战”时期，被灌输了一些关于中国的刻板印象，我想亲自看看这个国家到底是什么样子的。
以前也通过一些渠道了解过中国，我对这个国家十分好奇。我们都知道中国面积广阔，人口众多，且有着令人震惊的历史，每个美国人对中国这个广阔而未知的国家都很好奇，所以我想去探索一下那里的神秘之事。
谷雨故事：您曾说您当时“不会说中文，对中国一无所知”。未到中国之前，您主要是从什么渠道了解中国？那时的中国在世界眼中是一个怎样的形象？
Rob Schmitz：当时对中国的了解是比较少的，印象也很有限。我那会儿觉得电影里的中国是非常神秘的，中国给我的印象很是新奇，像电影中描述的那样。
谷雨故事：当您到达中国之后，觉得现实的中国与之前的了解有何不同？
Rob Schmitz：来到中国后，我非常享受在这里的生活，也许由于我被送到四川农村吧。我出生在美国一个约2000人的小镇，也算来自于美国的乡村地区，所以很熟悉那里人们的思考方式。我理解学生们的处境，我的生活环境也不是很富裕，我和邻居之间非常了解，我希望到一个没有人认识我的地方过惬意的生活，我们都想去一个大城市。
谷雨故事：您是在来到中国后才开始学习中文的吗?
Rob Schmitz：我那时边教英语边学汉语，中文水平非常低。学的都是最简单的东西。
1996年和平队在成都时，我的第一位汉语老师为我取名——史明智，此后我一直都在用这个中文名。
谷雨故事：在学习汉语的过程中最让您头疼的是什么？
Rob Schmitz：词汇是最让我头疼的，词汇的读写都是最难的，中文的语法并不是最难的。然后声调也很难，所有的外国人都觉得汉语发音的语调非常非常难。
谷雨故事：学习中文的过程中有什么趣事吗？
Rob Schmitz：本来在四川学汉语就是件难事，因为他们说方言，我讲着一门他们完全不懂的语言，还要把我觉得对的东西让他们理解，这就更难了。
我尝试用所会不多的普通话和当地人聊天，发现他们很难明白我的意思。加上自贡当时还是乡村，农民居多，对英语了解不是很深。差不多一年以后，我才能正常地和当地人谈心。
我偶尔会去成都，和那里一些“有文化的人”交流，他们懂些英语，可以理解我的话。但在自贡，可能是因为地方因素，我说的（话）他们听不懂。所以我们之间的交流还是比较困难的，这个过程中可能有小小的误会。
把中国人的思想让外国人明白
谷雨故事：您的书现在虽然还没有中文译本，但不少中国读者都表示在阅读的过程中没有感受到太大的障碍。您是否认为中文及中文的语境对您的写作语言和行文结构造成了影响？
Rob Schmitz：我的书大多数通过对话的形式表达，记录我与所描写人物间的谈话，谈话过程中我常常会做些笔记或把我们的谈话内容录下来。
这种谈话模式大大影响了我的写作风格。我通过记录和翻译的方式写书。尽自己最大的努力把这些素材翻译成英文。有时由于文化差异，可能不那么精确，所以我认为中文当然会在一定程度上影响我的写作风格。
当你在写一个地区的人时，必须了解这个地区。在翻译的过程中，我们翻译的不止是一门语言，更多地是去理解背后的思想动机。我需要通过翻译让英语世界的人明白中国，翻译要做的不仅是两种语言的转换，更重要的是将两者的历史和文化联系起来。
很多中国话是很难翻译为英文的。比如：热闹。热闹在中国文化中有一种享受的意思。对很多中国人来说，热闹吸引着他们，他们希望加入其中。他们想要更多的热闹。住在热闹的地方，去热闹一下，或者大家凑在一块儿热热闹闹的。但是我在翻译为英文的时候，很多外国人不理解这个意思，热闹到底是什么？对外国人而言，他们可能不是想热闹一下，只是想去一个很安静的地方。我试图解释这一切，所以我写这本书可能不仅仅是两种语言的翻译，更是两种文化的交互。
文化这块儿，我也在书中提及了：我从宣传部看到了中国梦，中国梦到底是个什么东西呢？这很难理解，是不是？
你必须要了解中国梦背后的历史、文化和发展进程。这（中国梦）是个很容易被概念化，但实际又很有深度的名词。我们需要通过这个表面名词来探索它背后的故事和历史，我们不仅仅是那种描写中国的作家，也不只是将中文翻译为英文的作家，而是翻译和转化思想的作家。把中国人的思想让外国人明白，这是很理想化的，对我而言也是一个巨大的挑战。
所以如果不理解一个国家的文化和思想的话，很难将这些翻译出来。为了实现这个目的，我会和很多中国人交流，与他们长期相处，了解他们的背景、动机、行为原因、故事发展的历史、在人生中做了哪些重要的决定，他们来自哪里，在哪里出生和成长。
你无法快速对一个人下判断，必须通过长期相处才能准确定义这个人。当你清楚一个人的故事、发展和缘由时，你才能对他们做出准确的判断。这时你会发现，他和你原本想象的十分不同。
如果你从未和这个人长期相处，完全不知道他的生活样貌，就无法理解他们。我要做的是尽可能深入地了解他们的生活，弄清楚他们在高速发展的社会中为什么要做这样的决定。
谷雨故事：STREET OF ETERNAL HAPPINESS:BIG CITY DREAMS ALONG A SHANGHAI ROAD《长乐路：一条上海马路上的大城市梦》 ，是一个长且细致的书名。在决定使用这个书名之前您有备选吗？您是如何使标题紧扣主题的？
Rob Schmitz：没有替换的选择。我写这本书是为了记录我在长乐路所认识的人。它的中文名叫长乐路，但如果翻译为“Long Happiness Road”，看起来有点奇怪。所以我把它改为了Eternal Happiness Road这样听起来会比较好一些，有种这条路让人很享受的意思。
我选择这条路的原因有两个，一是我住在这条路上，另一个是我在我的广播节目（Marketplace）中做过一个关于老百姓的系列报道。刚开始只有一个故事，后来增加到12、13个。
这本书最大的主题就是梦
谷雨故事：即便是以个人和家庭为单位，从长乐路看上海，也会有很多不同的主题。您的书中提到的“体制”、“拆迁”、“中国梦”等主题都是备受关注的热点话题。您在写作中是如何挑选和确定主题的？
Rob Schmitz：我这本书最大的主题就是梦。每个人都有他们的梦想。现在我们生活在一个有趣且美好的时代，中国政府也有了他们的梦——大的政治上所谓的中国梦。他们要把所有人的梦汇集起来，然后实现一个大的中国梦。
我不知道这是不是会很成功，但我知道的是，梦想应该以个人为单位。而且你没法说“我的梦就是中国梦！”。
每个人的梦就是中国梦？我的名字叫Rob，我有一个rob的梦想；你的名字叫Zhang，你也有一个梦。每个人都有不同的梦想，所以我觉得这个梦还是个人的梦，我想说的是每个人的梦。
我认为今天的中国十分有趣，每个人都有梦想，而且大多数人拥有实现梦想的机会。中国现在处于一个很好的时代，20年前我刚到这里，那时人们很难实现梦想。可能你非常勤劳，但不是很有钱，也碰不上一个好的机遇。现在的中国，有了很多机会，生活条件也有了很大提高，像我书中写到的那样，每个人都非常努力，有自己的梦想，且总有一天会实现。
谷雨故事：您的书一共有十五个章节，每一章都有各自的主题。一般写作中为了保证故事的完整性，笔者会倾向于把每一个主人公的故事单独连贯地叙述。而您却选择将多位主人公的不同故事阶段放在不同的主题里描述。这样虽然有利于突出主题，却也有让读者在阅读时产生混乱感的风险。您是如何协调二者之间的关系的？
Rob Schmitz：我一共有十五个章节，每个人都用三章来写。长乐路把所有人联系在一起，我是根据地图来描述这些人的。
我觉得我通过这种方式把他们联系到了一起。这些人生活在不同年代，有着不同的年龄和经历，但都在同一条街生活和工作。他们之间也是相互关联的，是这条路把所有人联系到一起。
谷雨故事：您的妻子和您初次约会时，说您打算回到中国做记者是个疯狂（crazy）的决定。有这样看法的人想必不止她一个。是什么让您选择了这条crazy的道路，以记者的身份再次回到中国？
Rob Schmitz：作为一个记者，这对我来说不是个很难的问题。中国是个面积大，人口多的复杂社会。这里必然有很多故事可以报道。
对一个记者而言，这是非常好的选择。我喜欢报道不同人的故事，中国很适合干这件事。而且近几十年里，中国发生了巨大的变化。
我想了解更多中国的人文，我来中国并非因为中国，而是因为这里的人。中国和美国在某种程度上并无很大的不同，主要不同在于他们人与人间的差异。
这个世界并没有哪个国家会像中国一样，在这么短的时间内变化地如此之快。我主要想看一下这些变化体现在个人身上是什么样子的。
对我来说，中国很有趣。这里不是那么复杂，如果你想看一个比较复杂的社会，你一定要到美国去。
中国的复杂主要体现在人文变化之上。在如此短的时间内，中国人经历了很多变化。他们是如何处理这些变化，怎么做决定的，这些变化和决定又是怎样影响他们的人生轨迹，怎么影响他们的行为方式。真正吸引我的是这些变化的原因和经过。
谷雨故事：您是如何说服妻子同意您的决定并跟随您来到中国的？
Rob Schmitz：这真的很难，她希望留在洛杉矶，我们在那儿住了六年。但我不想继续待下去了。
我们进行了一场有趣的谈话：“你想住在这里，但我不原意。哈哈哈……”
嗯，她转变了想法，后来我们一起做了这个决定。
谷雨故事：您的妻子来到中国后对中国的看法有什么样的转变?
Rob Schmitz：我老婆是美籍华人，她的祖父母和父母在解放战争中逃往美国，如果他们留在中国会有生命危险。因为他们是地主，是国民党。
由于历史和政治上的原因，在到这个父母和祖父母生活过的国家之前，她会有些恐惧。尽管如此，她对中国文化仍然很感兴趣，还写了一本关于中国教育体系的书。
掌控孩子，是中国的文化特色
谷雨故事：您在书中详细描写了陈凯的家庭故事，这样的家庭教育模式在中国80后、90后的成长中并不少见，作为一个美国人，您的父母对您和您的两个兄弟是怎样要求的？
Rob Schmitz：美国的父母不会试着掌控孩子，这是中国的文化特色。
我老婆的父母和陈凯父母很像，虽然她生活在美国，但中国人在美国和在中国是差不多的，都有一样的文化。
不过因为我老婆在美国长大，和传统的中国人还是有不一样的地方。成长环境对她影响很大，朋友们都是美国人，她看别人的家庭是这样的，而自己的家庭不一样——她的父母很认真很严厉，一直想要控制她，跟陈凯的父母一样。
当然中国父母也不全是如此，中国很大，现在父母们越来越开放。随着年龄的增长，我老婆的父母也改变了教育模式，越来越少地干涉女儿的人生。
但陈凯是80后，出生在湖南的一个小地方，所以他的父母有一点传统。
◇ 《长乐路》书中人物之一陈凯。
他爸爸，我觉得，在心理上有点问题，他想控制陈凯。他对自己的人生很愤慨，因为他永远不能做自己想做的事。
陈凯的爸爸想要成为一个评论政治的作家。但在那时，这是件非常危险的事，他不能以此为生。但他觉得自己很擅长这个，却不能这么做，所以他很生气。
那是一种沮丧感：体制不断阻止我，控制我，我不能成为我想成为的人。他为中国的体制感到愤慨。他抱怨体制，希望下一代帮他完成未了的心愿，因此他也迁怒于陈凯。
对于陈凯来说，他生活在一个跟他父亲不太一样的中国。90年代中国开放之后，他有了更多追求自己梦想的自由，他想挣脱父亲的束缚，就必须靠自己生存，远离那个地方，不受父母影响。在我看来，这个决定非常正确。
陈凯想要自由。但在这个体制下，每个中国家庭都是这样的，父母控制孩子的欲望非常强烈。
我出生在美国家庭，父母从未试图控制我，他们只做一样事：教会我承担责任。
14岁时，父母强制我出去工作；15岁到16岁，我在当地药店的配药处兼职；17岁在工厂流水线做工；18岁为了支付大学学费而工作。
父母只给了我第一年的学费，之后，他们告诉我，“你应该靠自己生活，自付学费”。我认为这是件好事。他们教会我自己工作，自己赚钱，依靠自己。
中国父母像对待宝宝一样对待长大的孩子，给他们想要的一切。当然作为回报，父母希望孩子言听计从，感觉那就像是一种义务。这就是中国体系，在这个体系下，你永远都不可能自由。
如果你能自己工作，就可以享有自由。想要自由，就必须自立，成为自己的主宰者，这样就没有人能够控制你。所以，我认为这就是陈凯寻求的东西。经济自由了，他就能做自己想做的事。
我小时候，很简单，父母要求我工作。我父母说：“你在家时我们会照顾你，但当你成年离家后，就应该赚钱养活自己”。
所以，每当我跟中国人谈起这个的时候，他们都不相信，“你们的父母太吝啬了哈哈哈”，但是我认为这绝对是件好事。他们教我工作 ，他们觉得孩子是自由的，会自己做决定，而不是永远依赖父母，当然你们（中国孩子们）也会挣脱父母的控制。
我为我的父母而自豪，他们的教导让我很自信。
谷雨故事：作为两个孩子的父亲，您是怎么教育孩子的？您与妻子在孩子的教育问题上有不同观点吗？
Rob Schmitz：这个问题很有趣，我老婆还是很开放的，即便我们文化不同，但很相似。她会做一些与中国文化不同的事，她是一个美国化的中国人。我在中国待久了，也受到中国文化的影响。
我会让孩子做些兼职赚钱，去理解工作的意义。工作能给他们自由，这很重要。
但我不会像我的父母对我那样，对他们那么严格。因为我的老婆会扮演这个角色。
在学习方面，我和我老婆有点不同。她毕业于斯坦福大学，而我只读了一所普通的学校。现在想想，要是我以前能去个好一点儿的学校就好了。有时候我想如果我能读一所好的大学，就可以早点儿做那些现在才能做的事。
她能够进入斯坦福是因为，从小她父母就强迫她努力学习。我的父母很好，从不要求我在学业上刻苦。
我觉得没有必要逼着孩子学习，这也许是中国的一个大问题。激烈的竞争环境，让很多父母强迫孩子用功。导致孩子有很多心理问题，他们不开心，不知道未来想要什么，不知道自己喜欢什么。
我老婆就有点这样，即便成绩很好，大学毕业后她也不知道自己未来要做什么。我一直都清楚自己要什么。这是一种平衡而非幸运，如果我老婆的父母当初能多给她点儿自由，她会变得更好，可以去选择自己的未来。
父母不该太多地控制孩子，要多给他们一些自由。太多的干涉对孩子而言意味着伤害，这很危险。
我喜欢中国，中国父母很爱自己的孩子，但如果太过火，那就是一种伤害——不是在帮他们，而是让他们变得更差罢了，使他们在每件事上都更依赖你。陈凯就是明白了这一点，努力想要找到一种方式挣脱这种束缚，想要独立和自由。
谷雨故事：您的妻子出生在中国家庭，她的父母会反对您带他们女儿和外孙回到中国吗？
Rob Schmitz：啊……有一点反对。因为离开中国时，那里对他们而言十分危险。1949年如果是地主、有钱、有土地，很可能被处死。不过中国发展很快，他们知道现在的中国不再是一个那么危险的地方了。
我觉得中国文化对他们的外孙而来说是非常好的。我的两个儿子都会说汉语，而且水平很高。
孩子们跟姥姥姥爷说中文，他们完全可以理解彼此的意思。和爷爷奶奶在一起时，就说英语。我的儿子们能非常流利地说两门语言，真的让我很开心。
来到中国让他们多学了门语言，我岳父岳母对此也十分满意——外孙能像他们一样说一口流利的汉语。
虽然一开始他们有点反对我们来中国。你知道的，我是一个驻华记者，听起来感觉是一个在中国涉险的记者。不过一段时间之后，他们觉得这真的很好，现在他们很满意。
谷雨故事：你会让孩子在上海接受中国的传统教育吗？
Rob Schmitz：是的。我大儿子现在在上海一个本地学校的国际班，读小学二年级。班里大部分都是中国人，有外国血统的中国人。
在教室里，老师对他们说中文。他们学数学、语文和科学，当然也有英语。
我跟我老婆选择这个学校，因为这是一个本地的学校。上海有国际学校，但是我们没有选。我们认为中国的小学教育是非常好的。
事实上，尽管中国的小学非常好，但中学就不是这样，我永远不会让我的儿子们在中国读初中和高中。我不认为中考和高考是件好事，那太可怕了，对孩子是一种伤害。
但我感觉中国的小学教育，主要不是考试，而是学习知识。在这儿学习中文很重要，学校里的“班级”也很好。我儿子是个小队长，这对他是件好事。他跟每个人相处地都很愉快，他喜欢学校。对此我们也感到非常高兴。
我认为他做了很多正确的决定——他在写些中文故事，读中文书，这很棒！
我欣赏他们的一切，但我想写人性
谷雨故事：您说“我们一直都通过正面渠道接触历史，美国也一样，但我们都不相信它”。当您看到王雪松（Wang Xuesong）父母的信时觉得“这才是原汁原味的历史”。非虚构写作和那些信件一样，都是还原或记录历史的真相。您的书也会被读者看做是真实的历史。追求原汁原味的历史是否成为了您写作的原因或者动力？是否对您采取非虚构方式写作产生了一定的影响？
Rob Schmitz：这很有趣，当我读那些信时，意识到它们是中国历史长河中真实的一部分，官方公布的历史和原汁原味的历史有很大的不同。
你知道，当我阅读那些信时，需要翻译成英文，大多数信都是我的助理——谢一帆帮我翻译的。她经常陪我采访长乐路的居民们，为报道的完成提供了很大的帮助，也是我在书中“鸣谢”部分提到的第一人，现就职于《华尔街日报》。
这些信真的很有趣，里面涉及到很多当时的历史性问题。
王雪松的父亲王明（音译）在监狱里，为了能让他收到一封信，他的妻子在信里写了很多宣传性质的话，她本来想写信说明家里最近的情况，但加了很多赞扬毛泽东的话，“毛主席万岁”。
那个时代发生的事情看起来有点儿荒谬。但这就是当时那个体系下所发生的事情。他必须要在信里这么写，信才能寄出去。如果信里写了太多真话，监狱的管理员就会找王明的麻烦。
所以，就算是信，如果讲太多事实的话，也是很危险的。如果说了，他们很有可能被杀，那时跟现在很不同。
因此那些信多数都与家庭有关。例如王雪松，所有的信里都有提到他。他是家里的独苗，他的妈妈在跟他父亲的通信里，只在乎他的情况。
每一封信里都有王雪松，而不是其他女孩子，他的姐姐们似乎有点被忽略了。他的父母只知道女儿们的一些重要信息——她们过得还行，在工厂工作。但信里有大量关于王雪松的消息：他学习怎么样，在哪个班……
当我遇见王雪松的时候他已经是一个老男人了，将近50岁。我跟他说我得到很多他父母间的信，里面记录了不少他儿时的事。
谷雨故事：您曾提到在写作的过程中会尽量将自己抽离，这也是每一个非虚构写作者的自律。可是书中记录的都是您的邻居，后来也与您成为了好友，在讲述他们故事的过程中您是怎么定位自己的？又是如何处理自己感情的？
Rob Schmitz：我知道，我很难控制自己的情感。我很喜欢他们，特别是赵士玲（音译），就感觉我是她的朋友。
我在书里写了她很多事。因为我是她的好朋友，所以我想写她，而且只想写她好的一面，我喜欢性格鲜明的人。
人都有缺陷，我有，我的人物也有。不过这些缺陷是很有趣的。
这些缺陷不容忽视，有趣就有趣在你可以通过观察他们的缺陷，寻找背后的合理原因。每个人都有自己的传统或者说问题，我想通过记录、描写和解释这些的问题，揭示他们的行为的动机。
我很努力地尝试着理解这些动机。我对他们的自我定位以及处理问题的方式很感兴趣。我很喜欢他们，哪怕有缺陷，他们也还是很好很好的人。
我欣赏他们的一切，但我想写人性，人的本性决定了我们无法规避错误。我喜欢揭示问题的书，无论事实能否如愿，我都必须写他们处理问题的方法，记录他们努力变得更好的过程。
至少于我而言，（这个过程）很有趣。对读者来说，我希望向他们揭示这些问题和人们处理问题的过程。通过处理这些问题，人们试图生活地更好。无论（决定）是否正确，这些选择都存在一个合理的原因。
关于Rob Schmitz
Rob Schmitz，中文名史明智，美国人。1996年以和平队（The Peace Corps）志愿者身份在四川自贡做外教。2010年携家人重返中国，成为美国广播媒体Marketplace唯一的驻华记者。2016年8月辞职，在NPR（美国全国公共广播电台）上海站做记者。2016年5月17日于北美出版 《长乐路：一条上海马路上的大城市梦》，英文名：STREET OF ETERNAL HAPPINESS: BIG CITY DREAMS ALONG A SHANGHAI ROAD。记录了在上海长乐路生活、工作的“老百姓们”的故事。
本文由“非虚构与写作”公众号出品。
