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上周五（10月18日）慧眼中国环球论坛的焦点对话环节中，桥水基金创始人瑞·达利欧 (Ray Dalio)进行了40多分钟的交流。
对于现在各国所面对的债务问题，达利欧结合历史谈到了“完美去杠杆化”的方式。
即在一个平衡的方式下进行，这意味着通过债务重组带来一定程度的通缩，同时也要有一定程度的通胀，这样才能平衡。“最终债务负担下降，这是最好的方式。”
他说，中国目前正将资源从房地产领域重新分配到其他领域，这是正确的方向。而中国非常具有创造力，特别是在人工智能的应用和制造方面具有很大优势。
谈到中国经济刺激政策时说，达利欧认为避免大水漫灌是对的，一味地大量刺激，在很多方面都会加剧现有问题。
对于11月5日即将举行的美国大选，相对于结果本身，达利欧关心的问题则是“我们能否有一个有序的权力交接”。
聪明投资者（ID:Capital-nature）
将这场交流中关注度最高的部分内容精译出来，分享给大家。
关于美国选举及关税
主持人
11月5日的美国选举，非常接近了。
似乎有更多的资金押注特朗普胜出，你怎么看？
达利欧
美国目前正处于一个巨大的内部冲突中，有左翼和右翼的民粹主义，这反映了财富和价值观上的巨大差异。
这就是现在的局面。
你必须了解人口结构，才能理解为什么我们会有现在这些候选人和政党。
当我们进入这个时期时，民粹主义意味着我们正处于一种“不惜一切代价获胜”的心态，而不是妥协的心态，妥协被认为是软弱的表现。
因此，现在的问题是，我们能否有一个有序的权力交接？
我们不确定是否会看到这一点。这是一件令人惊讶的事情，对吧？你必须回顾历史，才能看到类似的情况。当然，历史上已经多次重演。
如果能够有序交接权力，你还会看到社会的分裂，以及对制度是否公平、是否适当的质疑。
再比如你如何抚养孩子，你是否允许一个10岁的孩子决定自己的性别……这些问题非常个人化，几乎无法妥协。
同时，你还会看到基础设施的恶化，导致人们向不同的州迁移。
主持人
你对这次选举会被质疑有多担忧？我的意思是，不管谁赢，结果都可能不被接受。如果你要为此设定一个概率，你会怎么预测？
达利欧
我真的不知道。我会说，如果特朗普以微弱差距败选，我会认为结果几乎有一半的可能性会被质疑。如果特朗普赢了，那就是另一个故事。
我们现在正在讨论这个问题，而不认为这是一个疯狂的假设，这本身就反映了我们所处的现状（很夸张）。
主持人
如果特朗普胜出，关税问题会让大家非常担忧，似乎每个人都对关税感到害怕。你怎么看？
达利欧
特朗普的经济政策有一个经典模式，我们在20世纪30年代尤其是在德国看到过，这是一种保护主义、民族主义和孤立主义的政策，设立高关税。
顺便说一下，关税也是一种非常有效的增加税收的方式。
粗略估算，如果他履行承诺，将对中国的关税提高到60%，并对其他国家实施20%的普遍关税，每年可以增加大约8000亿美元的收入，这是一笔不小的数目。
然后，通过这种保护主义政策，可以在国内投资和建设。你可以想象这对各个公司意味着什么。
如果你是一家内部市场的公司，享受到了这种保护主义，你会因为减少竞争而受益。
当然，从全球角度来看，这意味着效率低下，商品的成本将成为问题。
但有一种观点认为，关税收入也是税收来源之一，毕竟我们有巨大的赤字需要收入去弥补。
这就涉及到不同阶层利益分配的问题，尽管这种做法会引发通胀。
这就是不同立场的分歧。显而易见的是，如果你依赖于向美国出口，那这将成为一个问题。
关于美国如何处理债务和赤字
主持人
不管谁赢，大多数人认为美国的债务和赤字问题仍然不会得到解决。你认为这个问题什么时候会爆发？
达利欧
从历史上来看，这需要一定的过程。
信用创造带来了购买力，但也创造了债务。一个人的债务是另一个人的资产。当债务过多时会发生什么呢？最终，当你有太多债务时，要么是违约，要么是债务货币化，央行通过印钞使还债变得更容易。
在历史上的所有情况下，包括大萧条时期，他们最终都会印钞。而这会产生后果。
在大萧条时期，这个过程花费了更长的时间。从1929年开始，到1933年3月才取消了与黄金的挂钩，并开始印钞。这意味着持有债券时会面临通胀问题。
这就是将要发生的事情。
最终，大部分债务将通过货币化的方式来解决。
无论如何，你都需要降低债务与收入的比率。
如果你的国家的债务主要以本国货币计价，并且债务人和债权人大部分都在国内，那么你就有可能实现良好的去杠杆化，你可以更好地管理这个过程。
顺便说一下，这对中国和美国都适用。
那么，你该如何降低债务呢？
首先，你必须进行某种形式的债务重组。换句话说，债务太多了，无法全部偿还，部分债务需要减记，并且必须从资产负债表中清除。
当你清除资产负债表并减记债务时，因为一个人的债务是另一个人的资产，这意味着在这个过程中，总会有人受伤。
而且这个过程本身是通缩的，但为了从资产负债表上清除债务，这是必要的，之后才能继续前进。
另一种减少债务的方式是印更多的钱，使还债变得更容易，但这会引发通胀。
所以我所说的“完美去杠杆化”是指在一个平衡的方式下进行，
因为无论如何，你必须降低债务负担。
这意味着通过债务重组带来一定程度的通缩，同时也要有一定程度的通胀，这样才能平衡，最终债务负担下降，这是最好的方式。
主持人
你研究了500年的历史，这种“完美去杠杆化”是否曾经成功实现过？既去杠杆化，同时又降低利率。
达利欧
有过。2008年的金融危机就是一个很好的例子，当时他们选择了财政和货币刺激政策。
在中国，朱镕基在90年代成功地进行了债务重组和去杠杆化过程，所以这是可以做到的，只是方式和时间的问题。
而日本失败的地方是没有进行债务重组，所以债务仍然留在资产负债表上，企业因此受到了损害。
他们未能将利率降到低于经济的名义增长率，也没降到低于通胀率，实际利率相对较高，债务负担很重，花了25年时间才解决问题。
所以有失败的例子，但就像做手术一样，这个过程是可以完成的。
关于中国的经济对策及挑战
主持人
