在《红楼梦》身后，是神话体系进入小说观照现实｜新批评 · 对话

中国传统小说始终就是世俗智慧和宗教生活的杂糅体。《三国演义》《水浒传》《西游记》《红楼梦》都是这样的两重叙述结构。

《易经》就是非线性的，而是片段的组合。《红楼梦》有一种《易经》式的结构。无数细节、片段、不断重临的起点造成了这部伟大小说迷宫般的氛围。

如果说《红楼梦》是了解中国人情世相的一把钥匙，那么神话体系就是那些世界观、人际观的开始。下面这篇对话，探讨了《红楼梦》对后来文学作品的诸多启发，也回到神话起点，看看从“四大名著”到20世纪的文学，如何借由神话演绎自己的现实书写。

主持人： 傅小平

对话者： 白先勇 于坚  郜元宝

骆以军  宋广波 袁凌 郭玉洁

傅小平 ：说《红楼梦》伟大是无可异议的了，说到怎么伟大，却可以有很多的角度。其中一个很重要的衡量标准，认为它是“天书”与“人书”的完美融合。遗憾的是，后世凸显的是，《红楼梦》作为无与伦比的“人书”的一面。作为“天书”的一面何以被相对忽略呢？曹雪芹对女娲补天等神话，可以说做了前所未有的，堪为奇异的再造。自《红楼梦》以后，神话叙事似乎从小说中撤离了。

于坚 ：作为文学，新文学对传统的感受发生了巨变，新文学崇拜的是科学、未来。而在曹雪芹时代，文学从来没有发生过“五四”这样的巨变，神话从未过去，过去从未过去，神话对他所处时代的写作来说，是写作的基本材料之一，信手拈来，完全没有心理障碍，理所当然。他写女娲的口气就像一个老太太在讲她家旁边寺庙里的观音娘娘。这世上怎么会没有女娲呢？她不知道没有女娲的世界是什么世界。而“五四”以后，一个作家要写女娲，他先得问女娲是谁？意味着什么？汉语辞典分为两部分，一部分是落后的，没落的。一部分是时髦的，进步的。就是鲁迅这种容量巨大的作家，也是漫画般地处理神话，而曹雪芹不同，神话是一种存在，他很严肃，神话意味着一种偶像式的超越性在场，在曹雪芹之前的中国文学中，诸神从未缺席，从未被怀疑过。

傅小平 ：我还是感到困惑，既然中国神话意味着超越性在场，论理更方便作为小说或其他体裁的资料，实际情况并不是这样，为何？

郜元宝 ：交错呈现“天书”和“人书”两条线索，两个世界，这在中国小说史上比较普遍。从汉代留存的古小说开始，直至明清演义小说和世情小说，无不在描写世俗生活的同时涉及大量宗教神学内容。中国传统小说始终就是世俗智慧和宗教生活的杂糅体。《三国演义》《水浒传》《西游记》《红楼梦》都是这样的两重叙述结构。

到了明清两代，世俗智慧和近代理性精神日渐发达，小说的宗教神学部分逐渐从原有混合体中分离出去，成为与世俗生活相对的另一个大幅度收缩的神秘世界。虽然收缩，但仍然顽强存在着。彻底写实的《金瓶梅》甚至抛弃了这种两重叙述结构，但其他许多小说仍保留着世俗生活与宗教神学杂糅的特点，作者固然专心写实，然而一旦碰到难以解决的历史、人生、社会的重大问题，还是喜欢“引经据典”，将现实世界的起源、演变、收场统统归结为某个超验世界之神秘预设。

傅小平 ：你的意思是说，作家有一些没法解决的困惑，就诉之于超验的世界？

郜元宝 ：有学者说《红楼梦》有“两个世界”，一是大观园、荣宁二府的现实世界，一是青埂峰、无稽岩、女娲补天余下一块顽石、绛珠仙子和神瑛侍者的木石前盟、太虚幻境与金陵十二钗的判词共同组成的超验世界。鲁迅说曹雪芹把中国小说先前所有写法都打破了。

宋广波 ：鲁迅先生说：“自有《红楼梦》出来以后，传统的思想和写法都打破了。”用句时髦的话，可以这样说：《红楼梦》开创了小说创作的新范式。之后成功的小说创作，都或多或少受《红楼梦》的影响。茅盾先生是能倒背《红楼梦》的。张恨水小说里的不少用语都是来自《红楼梦》，如

张爱玲说，“我唯一的资格，是读了几十遍红楼梦。”而张氏的作品深受《红楼梦》之影响，早已成定论。我不是说这些作家模仿、抄袭《红楼梦》，而是说《红楼梦》对他们产生了潜移默化的影响，他们会自觉不自觉地按照《红楼梦》的路数来创作，甚至《红楼梦》的语言也被自然而然地拿来用在自己的作品里。

傅小平： 所谓镜花水月的幻影，倒让我想到《红楼梦》的两个世界，似乎也存在一种形与影的关联。如果说“形”的世界能看得见摸得着，“影”的世界却常常是说不清楚的。

郜元宝 ：因为曹雪芹对人的世界说不清楚，他觉得有必要在现实世界之上或背后另造一个神秘世界，将现实世界的内容放进去，这样才能求得一个较为权威和合理的解释。

傅小平 ：但在这一点上，东西方文学其实有共通之处。比如古希腊悲剧《俄狄浦斯王》，实际上表达了一个主题：命运的不可违抗。雨果的《巴黎圣母院》，有一个序言，写到作者在参观巴黎圣母院时，在其中一座钟楼的某个阴暗的角落里发现手刻的“命运”一词，而这本书正是为了叙说这个词而写作的。当然，真要做比较，就这个话题可以做一篇大文章。我的感觉，在面对超验世界时，西方文学显得神秘和不可捉摸，中国文学则玄虚而混沌。当然，我读《红楼梦》读到某些地方，感觉癞和尚和跛道士要出现了，它果然就出现了。这方面倒没有太打破我的阅读期待。所以，感觉曹雪芹是在用神话做某种解释和警示，倒不是像西方作家借神话发出对命运的“天问”。

郜元宝： 鲁迅创作《呐喊》时也曾有意采取神话、传说做材料，第一篇《不周山》发表时还颇得“创造社”首席批评家成仿吾的激赏。但鲁迅早就发现，中国上古神话保存极不完善，采取神话写小说一开始就困难重重。十三年之后他终于完成了八篇以神话、传说和历史故事为题材的《故事新编》，但真正算得上神话、传说的只有《不周山》（后改名《补天》）、《奔月》和《铸剑》，其他五篇都是对真实的历史故事和历史人物的“铺排”。《故事新编》为中国现代小说史贡献了一本前无古人后无来者的超奇之作，至今还以其丰茂的神秘性吸引着中外学者。

《故事新编》插图

傅小平 ：鲁迅作《故事新编》，算得上神话传说的那三篇，实际上也是现在我们所说的重述神话。中国文学自近代已降，神话就很少像《红楼梦》，还有之前的古典小说那样，被用来作为一种结构小说的更为有效的资源，这是为何？

郜元宝 ：实际上，“五四”直至上世纪六七十年代科学主义和唯物史观君临天下，传统小说的两重叙述结构有所抑制。一旦科学主义和唯物史观不再罢黜百家，唯我独尊，小说的两重叙述结构又很自然地恢复了。比如，我们在《古船》中就碰到类似两个世界重叠的写法，一是洼狸镇最近几十年有案可查的历史与有目共睹的现实，一是洼狸镇邈远难寻的远古宗教、神话、传说、历史以及钻井队带来的有关洼狸镇未来的忧患共同组成的超验世界的幻影。《白鹿原》受《古船》影响，也有一个神秘的“白鹿”传说挥之不去。“新时期”之后，类似的写法当然不限于张炜和陈忠实。