张艺谋：1950年4月2日生于陕西西安，中国电影导演，“第五代导演”代表人物之一。
正午：《长城》在您所有的作品中是什么样的意义？
张艺谋：这个电影应该这么说，对世界讲述中国故事，这可能是走得最远、最广泛的一次。
我们说中国电影走出去，其实一直在说某种程度的空话和套话。电影节电影是我们认为真正的电影，有情怀有思想有格调，对于全世界电影有作用和各种思考的电影都在电影节，它们笼统被称为艺术片。第五代（导演）起步就是这条路。第五代赶上国家打开了门，在西方的主要电影节摘金夺银，直到至今。如果这条路是中国电影走出去的话，中国电影没有断过的。得奖之后通常在全世界的市场就会有很多人买，它推广就是艺术院线，或者买了之后直接转电视台等等，非常少的利润，但是卖得多，艺术片是这个情况。
如果没有另一种现象，这种情况还是会延续30年或50年。但大家不得不面对的另一种现象就是全世界艺术院线萎缩，好莱坞大片以压倒性的态势“一览众山小”。我们说中国电影走出去，全世界很多电影人也在讨论这个问题。我们继续走，在审查制度下，能到什么程度就什么程度。但是我自己看，全世界没有任何一个国家能胜利——宝莱坞除外。
我接《长城》完全是被动的。给到我手里，美国公司是试探，当然中国电影市场到了这个程度了他们愿意试探。我看完剧本，坦率地说是特别典型的爆米花合拍片的类型，我想了很长时间，觉得这个根本就不是我拍的东西。后来我的经纪公司跟我说了一句话，他说，《长城》只有一个价值，就是它有可能在全世界5000家影院上映，是第一部由你来做的一个大片。他提醒我了，我突然发现有一种可能，由中国导演作为创作核心，中国演员、中国故事作为构成，一个合作中美的大片，哎，也许很有意思，如果成功，那《长城》系列拍下来10到15年，完全可以培养出来一个大话题和一个大观众群。某种意义上这是文化走出去、电影走出去的绝佳时机，而且是一个实际的案例，说别的都是空话。
我自己给《长城》定义为是借全球大片传递中国形象，传递价值观，传递文化信息。从这个意义来说它是我电影当中独特的一部。我其实也是看上《长城》的这种功能了：借水行船。
正午：如果没有美国公司来找您，您也会拍一部这样的电影吗？
张艺谋：不会，我拍不了，没有这个投资。它是一个工业体系上的东西。受众最广泛的，主流院线的，年轻人最喜欢的类型，一直是我们中国电影的短板。其实这种类型是重工业，是核心竞争力。我们的市场固然很好，越来越好，但是我们千万不能像宝莱坞，就是自娱自乐。所以人家七年打造剧本，我一同意，人家很高兴就要开拍，我又延了一年，我一定再改一次，把让我感动的和有意思的东西放进去，这样我才愿意拍这个电影。
正午：您觉得他们在理解“长城”这个特别明确的文化符号上跟您会有冲突吗？
张艺谋：人家讲的是商业类型片，老板托马斯是个怪兽迷，所以他就突发奇想长城打怪兽，很有意思。然后怪兽用什么呢？有人给他建议饕餮，也很有意思。这是一个非常好的商业创意，我要改的是什么呢？是慢慢地去讲长城在中国人心目中的精神地位，慢慢去讲这个战斗应该什么样子，甚至讲这个饕餮……我给了他一本英文版的《山海经》，我说你看我们这个怪兽，我们不要丢掉贪婪的用意。
这是举一个小例子。我希望突出中国文化的一些信息，就要沟通和调整很多东西，牵一发动全身，许多小调整会牵动整个故事的走向。这就是文化和文化的区别，但是咱们殊途同归，你是想着商业，我是想着载体，有没有可能大家一致呢？都希望它成功。
正午：《长城》除了是怪兽片，最终它是什么？
张艺谋：我个人认为是家国情怀。我认为在这片土地上，一代一代带来的就是家国情怀。
正午：在这部电影中，有多少您对中国文化的理解和表达？
张艺谋：你可以看电影。在这样一个工业化操作的流程下，我尽全力做满我自己。
正午：我看了主题歌的MV发布，中间有若干镜头，它给我的感觉有点像您导演的奥运会开幕式。
张艺谋：对电影的评价要看整个电影。看完之后也许你能感觉到我用心良苦，所有人都会感觉到我用心良苦，但是不是所有人都知道它的价值，是不是所有人都欣赏？说不定还有板砖砸我，但是我自己希望能有好结果，而且做到这个，其实很艰难，就这么说，以我的江湖地位和韧性和坚持和包容，也是做满了，可能换一个人还会崩溃的。在这个市场上，在咱们的评价标准上和语境上，还会有很多批评的，但是这次我是想明白了，不会再像2008年奥运会开幕式那么纠结，我只是觉得这个对我来说是一个机会，对中国的电影，中国文化的信息传播也是一个机会。
正午：但这个过程中，您要服从各种商业规则，这个所谓文化的传递可能会有偏差，您有这个担心吗？
张艺谋：当然。这就是两种文化的碰撞，即便是在这种全球大片的类型化上，也有文化的不同。所以首先要了解规律，顺着规律走，什么叫借水行船，你别上来就修水库改航道，这个事情就太累了，对方也不干。顺应潮流，做力所能及的事情，这是一个非常务实的做法。
正午：您担心它最后变成一个两头都不着边的东西吗？
张艺谋：那要看市场检验了，它首先是一个市场类型的电影，要让市场检验，这个谁也不能预设，我能想到的，我能做到的，我尽量把它全身心地投入，很诚心诚意地去做就完了，结果谁都无法预测，这是第一。第二当然是一个开始，希望成功，成功了以后就会下一部，就会有更多的机会，好莱坞六大公司会来找王艺谋、李艺谋，更多地开发中国故事，这不是好事情吗？但是这个要交给观众了。我们为什么在中国先发？我们希望中国观众捧场，中国观众捧场了是一个好的开始。
《长城》工作照。
正午：对于您个人的作品而言，您把艺术电影和这种专门面向商业的电影分得很清楚吗？
张艺谋：应该分清楚。电影是要分类型的，对电影的评价也是要分类型的。对商业电影大谈思想深刻性，大谈批判现实主义可能是不对的；对艺术电影大谈赏心悦目，大谈走进大众也是不现实的。电影分类型我觉得是基本，评判标准分类型也是基本，不能一锅烩，没有天才的导演什么都拍得好，也没有天才的作品，什么都面面俱到。我们俗话说的雅俗共赏是很难的，雅要大雅，俗要大俗，那多难啊！那是至高境界，那是我们的追求。一个导演接一个活儿，拍什么类型你先弄清楚这个，这也是为投资负责，为这个产业负责，其实我每次都是比较清楚的。
正午：您在每拍一部电影之前都会先想清楚这件事吗？
张艺谋：对。你打算拍这个电影，还不想好你要拍一个什么电影吗？这是第一步就要想好的。比如，你要不要拍一个低成本小制作，但是它可能在文艺上面有点独特性，说得俗一点，有可能让你去得奖，功名利禄帮你挣一把，做吗？可能没人看，可能“一日游（编者注：指院线排片率极低）”，你想好这些以后，自己觉得要拍，你就拍，你拍了以后又抱怨，凭什么不给我排片，凭什么大家不捧场？又开始要求另外的东西，那还是没有分清。我觉得军走军路马走马路，在这一行其实特别清楚。在评判标准上，在欣赏角度上，在制作流程上都要分类型，这才是一个成熟的市场，一个成熟的工业体系。
正午：就您个人而言，每部作品拍之前，您的动机是来自于哪里？
张艺谋：《长城》让我有动力的就是我想要做的这个事情。
正午：之前呢？像《十三钗》，以及《英雄》之后的作品。
张艺谋：那些不是这种全球大片的类型，在原则上，我都是按文艺片拍的，甚至《英雄》，它最早就是一个文艺片。《英雄》我很早把剧本就打磨出来了，结果《卧虎藏龙》大获成功，我都想放弃了，我说李安拍《卧虎藏龙》这么火，我再拍这个，人家觉得我跟风，算了，放几年再说吧。后来江志强找我，他说导演还是拍拍，现在市场好。那好，那就拍，这是文艺片的架构，是我自己喜欢的那点所谓武侠。然后江老板就告诉我，梁朝伟要吗？可以吗？张曼玉要吗？还有李连杰，真的吗？还缺一个配角——甄子丹。这全是他提议的。我说可以吗？江老板说，市场好，《卧虎藏龙》打开了很大的局面。我说很贵的，成本很高——可以呀！就是这样子拍成的，但其实我拍的整个过程是一个艺术片的思考，那个时候不知道成了商业大片的一个开门之作。包括《金陵十三钗》也很简单，那是一个艺术片，不是《长城》这个类型。《长城》很简单，一个打怪兽的，又是这种大公司，它的标签很清晰，你接不接是看你自己了。
正午：您认为《长城》有可能成为大IP电影，不停地拍下去吗？
张艺谋：要看成功与否。我希望中国观众捧场，我也希望外国观众捧场，最后有五亿人看了《长城》，知道了中国长城了不起，这是多好的一个事情！我当然希望是这样子的。
正午：对您个人而言，这是您接下来想做的事情吗？
张艺谋：我不去想那么远。我是碰到什么拍什么，只看到自己是不是喜欢，当有这个机会找到我的时候，我是经过思考的，我愿意做这样的尝试，这完全就是因势利导的一件事情。但是你说我从此设定以这个为目标其他啥也不拍，那不是有病吗？天天想着天将降大任于斯人，那就是空的。对导演来说，当有一个可能性的时候，找到自己感兴趣的方向进入，有空间就行，就是这样。
正午：您很早期的作品像《菊豆》、《大红灯笼高高挂》，那其实也是中国电影走出去让世界看到的一种方式。
张艺谋：我不是告诉你了吗？这样的事情我们做了三十多年了，也小有建树，但这种类型的空间有限，那有另外一个空间，你要不要尝试？
在全世界除了反恐战争之外，不会有世界大战的情况下，我认为目前步入了消费时代或者娱乐时代，好象大家都在变浅薄，不像30年50年以前，电影探讨那么多内心世界，有那么多的流派，孜孜不倦地开拓——电影当年承担了这样的任务，是非常高端地探讨人内心精神世界的一个方式。发展到今天，可能是电影整体流俗了，不仅仅是中国。又深刻又人文又反思又能批判，而且拍得非常地道，这样的电影全世界每年也就三两部，有时候一部都没有。用电影做前卫性的开拓，前锋性的开拓，思想深度的开拓的时代过去了，那么做没人看，也没人拍，现在是这样。
正午：您还想拍那样的电影吗？
张艺谋：想啊，我是那样成长过来的啊，那是我的最高目标。只是现在机会越来越少了。还有，坦率地说，空间也少。在中国的创作环境中，我们都知道我们的国情比不过外头，这种题材都是批判现实主义，批判现实主义就是深刻，无论是政治、社会、文化，乃至人类本身，这些都是广义的批判现实主义，唯有批判现实主义才深刻。我们特别知道这个，但是批判现实主义在中国极难拍。
正午：《归来》算是？
张艺谋：算是，已经很难拍，我认为那是我能做到的最大化。
正午：《归来》也被批评“避实就虚”。
张艺谋：那是在中国站着说话不腰疼，我想怎么拍怎么拍，可能吗？不存在，有可能投资都撤了。这方面的空间非常有限。
正午：如果避开？
张艺谋：避开就无法那么深刻。
正午：《路边野餐》您看过吗？
张艺谋：我听说了，但是没看。中国年轻导演都在尽自己的努力表达自己的认知，这些东西很重要，而且应该是一代一代这样的。我们还是这样的现状，在创作上有很多的限制。做任何事情都应该讲究最大化，但是做不到。
正午：您更多还是从文学作品中找题材？
张艺谋：当然，文学作品我认为是母体，全世界也是这样。文学的思考高度和文学的现状可以从电影中看出来。母体要非常有营养，非常百花齐放，导演才能发挥。导演是一个简单的职业，是一个工匠，是用影像讲故事的人。我们要把这个事情做好，母体就是剧本，但好剧本的来源太难了，归根到底就是创作性太难了。
正午：对于一个创作者，尤其是像您这样非常成熟的创作者而言，您会找自己最有感觉的地方去创作吗？
张艺谋：对，我要给自己一个动力，一个发动机。李安是我的老朋友，他的“120帧”是他的发动机；小刚也是朋友，他的圆（画幅）是他的发动机。导演都要找一个发动机，让自己调动，让自己有激情，成功与否不重要。这就是我们这一行最基本的创作规律。这个发动机不是纯技术，是很直观很感性的一个东西，当然，中间慢慢地它会有一些调整，但是发动机的初衷就是创作的原动力，并不是说我今天想拍一部电影，没有那么简单。刚出道的时候，有许多年轻导演为了扬名，为了站稳江湖地位，有可能先拍一个，我先表现我有这个能耐，这是讨饭碗，这时候是不加选择的。但是成熟一点的导演没有发动机，怎么做呢？其实创作没有任何神秘，没有任何伟大，也没有任何高下之分，每个导演有感兴趣的就来做。
正午：您会担心有一天找不到发动机了吗？
张艺谋：不会的，这就是创作，创作就是你永远会有。像童心一样的，你永远会有你的追求，它是无限的，这是一种心灵规律。
正午：您在拍电影的时候最享受的是什么？
张艺谋：就是实现我这些目标的过程。很多很多时候是为了整个大局，但是有一场戏你会很欣赏，有一段你会很欣赏，因为你认为你那个初心、那个发动机在这个地方表现得最充足。当然有人有时候跑偏了，特别想表现得很充足，把这个东西刻意放大，这就变成矫情了，变成雕琢了，刻意了。拍一个好电影，我自己认为有三大要素，有运气碰上一个好剧本，这是第一个。第二个选对了好演员，演员最重要，TA对人物和故事做最生动的诠释，是TA，不是你。第三个做对了你自己，就是你在这个电影中做的所有的决定没犯大错，全对上了。这三大要素结合起来，旷世大作出来了。但是它是很奇妙的，三个都要碰上。
正午：像《长城》这样的商业大片，这三部分都在您的把控范围之内吗？
张艺谋：我不拿这三个套，这三个是最高标准。首先碰上一个好剧本，《长城》是这种类型电影的剧本，不是我的选择，所以首先我不敢说第一个目标。第二个目标选对好演员，有可能。第三做对我自己，那是一个太复杂的过程，导演在整个电影的创作过程中要做一万个决定，适合不适合，对和不对，许多这样的问题，都回答对了吗？还有外部的原因，还有力所不及的地方，还有自己要妥协的地方，还有无奈的部分，不是由你来掌控的等等，尤其是像这种大电影就更复杂了。我怎么可以今天回答你，我做对了所有的事情。
正午：您以往的所有作品中，您觉得最接近这个理想的是哪部作品？
张艺谋：我自己当然还是大家公认的几部，比如说《秋菊打官司》，比如说《活着》，比如说《大红灯笼高高挂》，比如说《红高粱》等。全世界的好电影，不管类型——商业型、艺术型、个性的、独立制作、大制作都无所谓，但是全世界的好电影它这三个部分都要对。
正午：您认为您是一个“作者电影”型的导演吗（编者注： 作者电影Le cinema d'auteur，指在影片制作的种种环节打上导演个人的主观印记，具有强烈个人风格的影片）？
张艺谋：你怎么定义作者电影？我认为所有的电影导演都是作者之一，因为导演是用影像讲故事的人，电影就是影像。但是如果必须是编导一体，那不是。
正午：您并不想做一个完全只考虑自我表达，不考虑其他东西的导演？
张艺谋：我从来不是那类人，何苦装成那样子？我不是那类人的原因是成长环境和所有方方面面决定的。像欧洲的很多作者根本就不屑你，什么也不出席，你说什么不带理的，他觉得理你都是耻辱。他拍完电影以后到岛上自己想事去了，如此的高傲，那态度很坚决的。我觉得这样的人中其实有很多真的是艺术家。艺术家是什么？极端的个性。根本不能合群，有了合群的想法就不是艺术家。像那么极端的艺术家，我当然不是了。我们的成长环境和教育体系让我们这类人都是集体主义的。也许未来，2000后或者2010后有很多桀骜不驯的个体艺术家，但是我认为这种艺术家最好别做电影，最好去写书写诗画画。电影就是要交给大众的，你要以大众为庸俗的话就没有办法做。受这罪干什么？所以我相信要是那样强调个性和个人抒发的话，那应该是去做作家画家之类，那是非常个人的。
正午：您在开始做导演的时候根本就没有把艺术家当成自己的理想，是吗？
张艺谋：看你怎么定位艺术家了，我们不要对立。我认为首先艺术家根本不是跟大众对立的，我们做艺术工作，就是艺术工作者。而且我这艺术工作者的地位是误打误撞碰上的，我们那个年代没有办法选择自己的前途，能有一个机会就不错了，其实很庆幸。我的同代人都是工人都退休了，我的两个弟弟都是工人，我原来也是工人。我觉得我很感恩时代。其实电影，我这么看的，电影的发明就是从杂耍开始的，杂耍是什么？杂耍是娱乐大众的。电影从最早就是取宠和娱乐大众， 好像从它的娘胎中带出来的功能就跟观众这个词套在一起了，如果要做特立独行的艺术家，最好不要选择这一行。还有，它是一个高成本的、集体制作的东西，很少有人自己掏腰包拍。特立独行的话，你自己掏不掏钱呢？这一切流程决定了形式和风格。艺术至上，个性至上，特色至上，风格至上，都没有问题，了不起，但是做电影肯定有很大难度。我羡慕丢掉一切，以这个为目标的电影导演。
正午：这并非您的目标，对吗？
张艺谋：对，何苦呢？这不是拿姿态吗？
正午：那您怎么看大众？
张艺谋：我们决定了电影是一个什么样的艺术门类的时候，我们就认为观众的评价是最重要的。观众是水，水能载舟，也能覆舟。所以当然要跟观众找到对话的渠道，但是也不是自降身价去取宠观众。影片分了类型以后，观众的位置它很自然地就在这里，它跟你的关系是一个水乳交融、相得益彰的关系，不是对立的。
正午：您做导演的成就感体现在哪里？
张艺谋：世俗的当然体现在得奖和票房上——世俗啊——这是外部的硬标准嘛。内心真正的，这个我不是说假话，内心真正的是体现在某个瞬间的共鸣，突然有一天有一个人说张艺谋你知道吗，你那个电影特别吸引我，你会觉得，我的工作让人记住了，心里会有自豪感。那些瞬间会让你感动，会让你觉得自己的工作是有意义的。
正午：您有一本传记《宿命：孤独张艺谋》， 这个标题您认可吗？这可能是大家眼里的您。
张艺谋：大家眼里，所谓宿命或者孤独张艺谋，是因为我承载骂声最多，做什么事情都有人骂，但是我从来不回答，从来不解释。我觉得解释也没啥用，这是我个性吧，专门为解释而出来解释，我都觉得心态虚假。长期这样，大家形容我就是一个坚强的战士，板砖乱飞继续前进，其实也不是，我性格是这样的。这么多年，已经虱多不痒债多不愁了。
正午：您有很焦虑的时候吗？
张艺谋：焦虑的时候常常是在创作中。我知道这时候需要一个点子，需要四两拨千斤的一个招，可是自己得不到。或者我知道现在这个想法不错，但可能只是六分，我希望有一个十分，可竭尽全力也得不到，但是电影不等人，要拍了，演员要演了，这时候就会焦虑，焦虑也没有办法，而且不能表现出来，因为整个团队是看你的，你带领大家冲锋，你先缩在那儿了，那怎么行呢？所以这个焦虑常常是这样的，而且会伴随你很长时间，直到最后电影都完成了，甚至过了很多年，这个焦虑还在，变成遗憾了。很多年后说起这一场戏还会念念不忘，心里放不下的。 这时候当然知道讨论这个已经没有意义了，但是还是会想。这大概就是一种创作上的焦虑。我的成长环境和经历让我对于生活中的其他打击还都能坚强面对，所以只是创作焦虑。
所以有时候你们那点骂声根本都不是事儿，我自责的东西比你们强。
正午：您不是很在乎别人怎么看您，是吗？
张艺谋：我不太在乎，因为我觉得众口难调也是这个行业的一个特点。
正午：您有终极的疑惑吗？比如说，会不会担心我可能再努力，我的能力也就这样了。
张艺谋：不会的。电影吸引人的地方就是这样，它非常多元，复杂而多变，你永远不知道你可能还干出啥，所以你要挑战，你不断地尝试各种东西。你甚至最后都不知道你当导演是不是一个正确的选择，是命运选择了你，还是你选择了某种错误。
正午：您想过不当导演吗？
张艺谋：现在当然不想了，现在都定型了。早期的时候想过，如果干不下去，我就开照相馆去了，因为我爱照相。
正午：您有特别想接近的大师吗？
张艺谋：有很多，甚至很多都是我的朋友。远的，比如说黑泽明，我觉得那是大师，我达不到。近的，Alejandro（编者注：Alejandro González Iñárritu，亚利桑德罗·冈萨雷斯·伊纳里图），就是《荒野猎人》的导演，这家伙了不起。那是我朋友，我觉得是我可望不可及的。但是他说，艺谋你很厉害。我夸他是真心的，他夸我也许是客气吧。在好莱坞， 他跟我一样，我们都是少数民族。我听他拍《荒野猎人》的那些故事，简直全组人都疯了，我觉得这家伙很厉害，坚持的劲儿非常极致，我得向他学习，这些艺术家的东西是很可贵的。我这个人永远会看别人的长处，无论我自己怎么样，我永远替别人着想，这也是从小的性格，不是我在这里装谦卑拿姿态，我是这种性格，甚至痛骂我的人，以我为敌的人，对我完全不屑的人，我都看人家好。我是心里很有数的，人贵有自知之明。
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题图及所有图片均由受访者提供。
(本文部分内容，来自《时尚先生ESQUIRE》对张艺谋的专访)
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