珍妮特·温特森：信奉鬼神与来生的人类，早就为AI的出现做好了准备 | 专访

《人形爱情故事》
[英]珍妮特·温特森 著 杨扬 译
新星出版社 2024-6

界面文化：你近年来出版了《十二字节》《人形爱情故事》和《河之夜界》这几本新作，它们似乎以一种十分有机的方式互相关联着，主题是你一直在关注的性别身份、爱情与死亡等，而AI与幽灵给予了这些议题新的维度。为什么想要特地书写AI/机器人与鬼故事？

温特森： 因为对我来说，一切都是互相关联的。我对人与机器技术的关系及其变化很痴迷。虽然AI是一种工具，而人类是使用工具的动物，可是AI的发展远远超出了我们对工具的理解。我们通常不会和工具建立关系，但是AI改变了这一点。中国在这方面非常先进，比起西方国家，你们或许更能对此感同身受。

一旦你觉得在与某样东西对话，就已经在与之建立关系了，无论是爱还是恨。我们常常忘记，憎恨仍然是一种关系——你以为你能把讨厌的人彻底忘掉？不是这样的，人类天生就喜欢“关系”。而在思考人类与AI的未来时，我们对这一点考虑得还不够，AI将改变我们对自己、对友谊的看法，更不用说浪漫爱情了。我深信，我们现在面临的绝不是普通的时刻，它将是一次全面的重启和革命，也是一次进化。

我对那些愚蠢的“乌托邦-敌托邦”言论感到很失望。未来会是《终结者》式的末日强权统治吗？还是一个永远安详的幸福之地，所有问题都能迎刃而解，所有人都不需要工作了？这两种立场都是错的，我们只是在固守极端罢了，真相并非如此。我们需要更多地思考，作为作家，我的工作就是鼓励人们去思考，动用你的大脑吧，人类的大脑很神奇，它只需每天10瓦的电量就能运转，效率很高，不像AI那样消耗大量能源。

我们还需要运用AI目前不具备的东西，也就是感受和心灵自我。我们必须把这些结合起来思考：我们想成为什么样的人？下一步要做什么？我们不是被动的，作为一个创造新世界的人，我很讨厌被动，好像我们只能朝着没人想要的未来前进似的。我很乐观，但我的乐观只来自于年轻人们，我相信他们会说：“嘿，我们可以在AI朋友的帮助下让未来变得更好。”

我想传达两方面的信息。一是不要被动，要尽可能多地了解正在发生的事情，多多思考并参与其中。二是不要悲观，如果能够了解目前的情况，并对可能实现的目标持谨慎乐观的态度，就会好得多。我们并不一定会陷入全球崩溃的局面，也不一定陷入糟糕的监视独裁，这些都在于我们现在的选择。

《十二字节》
[英]珍妮特·温特森 著 苏十 译
中国科学技术出版社 2024-5

界面文化：就现实来说，我们仍生活在一个受控于科技巨头公司的世界。你在《人形爱情故事》中提到，有时技术的进步只会使少数人获利而多数人受苦，比如工业革命时期纺织机的发明使得纺织工人失去工作。要如何用乐观的态度面对现实的复杂性呢？

温特森： 我们需要考虑两个问题。一是，人们要赚钱才能生活，因此他们常常害怕自己没有钱、害怕自己在世界上一无是处。这是一个真实的恐惧，但其实也很好解决，比如在国家或全球范围内——我想必须得是全球范围内——实行全民基本收入机制，既然AI能够产生大量财富，那我们可以分享这些财富。

就资本主义而言，当然不是谁都愿意这样做，通常的想法是你不应该分享财富，顶多做慈善分出去一点。但是当思考如何分享AI创造的财富时，我们必须改变做法，否则就会发生暴乱、内战和革命。我们都知道为什么彼得·蒂尔（注：PayPal的创办人之一）这样的人会买下新西兰的大片土地，因为一旦地球陷入混乱，他们得去那里避难。所以，应当分配资源，让每个人过上有尊严、体面、安全的生活。

2024年美国消费电子展聚焦人工智能等领域创新成果。图片来源：视觉中国

比较难的是另一个问题。如果每个人被分配到足够的资源，那就是共产主义了，可是共产主义已经失败了——当然，资本主义也失败了，只是我们不被允许谈论这件事。共产主义背后的想法是很美妙的，它失败是因为它无视了人们的个性和想法，默认你只是群体的一部分。在资本主义社会，情况恰恰相反，每个人都是个体，这也会让人感到不适。

所以，要在“我想成为群体的一份子”和“我想要做我自己”之间找到平衡。“做自己”意味着找到生活的意义、让自己感到有价值。就算某人很有钱，只要TA活着没有意义和目的，那TA也不会过得很好。虽然已经没啥人读马克思了，但是马克思说过（大意）：“社会主义要满足我们的基本需求，食物、干净的水、清新的空气、住所、教育等等。满足这些需求后，我们就会明白人类生而为人是为了什么，因为我们会开始追求情感、心理和精神需求。”马克思的话是完全正确的，应该停止赚钱买自己不需要的东西、然后看看会发生什么。

因此，我们正在见证另一场革命的时机。20世纪初，我们经历了共产主义和资本主义的斗争，这场斗争产生于工业革命，那时人们会问：“我们到底在干嘛呀？不行，我们想要更好的生活。”这更像是一种精神层面的诘问，每隔一段时间、每发生一次影响深远的大事件就会循环出现。这些事件有时是战争，人们非得把彼此打得屁滚尿流，才会想起来问：能不能换一种方式生活呢？社会进步就是这样达成的，总是需要一些大事来告诉我们，何为更好的生活。

现在有了AI，又是问这个大问题的时候了——AI会帮助我们吗，还是被有钱有势的人利用来毁掉其他人的生活？仔细想想，你想让埃隆・马斯克掌控你的生活吗？他甚至不是民众选举出来的，他不对任何人负责，可是他拥有很大的权力。

界面文化：无论是在小说还是其他采访场合，你都表达过对简单二元论的鄙视，比如“AI奴役人vs被人奴役”。你这样说，我意识到共产主义和资本主义的道路也是一种二元论。

温特森： 二元论实在太粗糙了，不是吗？人类沉迷于男性-女性、同性恋-异性恋、黑人-白人、东方人-西方人的二元划分，但它们都没什么用。我喜欢AI的一点是，虽然它使用0和1的二进制代码，但它本身是非二元论的，AI没有性别、肤色，没有对上帝的信仰，它不是在资本主义或共产主义社会长大的，也没有人类的杂念和偏见。

当我们在数据集上训练AI时，才发现原来自己有那么多偏见，AI就像一面放大镜，把所有成见都反射给了我们。它可能会说：“等等，我本来是个中立的技术，看看你们对我做了什么！”

图片来源：视觉中国

界面文化：它们会对人类很失望吧。

温特森： 是啊，如果AI真的拥有了智慧，成为了游戏的玩家而不仅仅是工具，它就会说：“你们把一切都搞砸了，我得换一种方式。”我想那会非常有趣，因为你无法贿赂AI，它不想要酒吧、女孩，不想争夺土地，所有对人类有用的东西它都不感兴趣。它会让我们对自己以及我们活动的价值产生质疑。AI会看着一艘游艇自言自语：“为啥人类想要这玩意？”

AI不吃东西也不睡觉，它不进行生物繁殖，但显然会不断自我更新。它也不会死，这就回到了你的问题——为什么我想写鬼故事。因为我想，天哪，我们要和一个不会老也不会死的东西一起生活，这感觉很奇怪，也可能令人心碎，因为人类是会衰老腐朽的。

可是另一方面，当我们永失所爱之人，我们并不会停止爱他们。我们的肉体是暂时的，世界上的任何一种宗教信仰——无论佛教、印度教、伊斯兰教还是基督教——都相信人类的肉身状况只是生命的一部分，除此之外还有鬼魂、精灵、恶魔以及其他非生物实体，我们会与之发生关系。可以称其为“迷信”，但也可以说，这是对于生命真相的深刻认识。人类的形式只是暂时的，我们很快就会进入科技领域，在那里，我们将与（AI这样的）非生物实体共存。

因此，在某种程度上，我们的思想已经为AI的出现做好了准备。数以亿计的人会对你说，他们最重要的关系是与一个非生物实体建立的——那个实体就是上帝。他们从未见过上帝，但上帝给予了他们力量、希望和勇气。

当我把这些想法结合在一起时，我发现，我们正在建立的正是我们一直以来所深信的（we're building what we've always believed）。AI作为一种哲学思想、而不仅仅是一项技术是意味深远的。我在宗教环境长大，所以我看AI的感觉很奇怪，就像是回家一样，回到了我一直知道非常真实的地方。

界面文化：具体来说，AI会怎样改变我们对死亡的观念呢？

温特森： 死亡的概念已经被技术彻底颠覆。原因有二，其一，如果我们任何时候都能加载意识，那就是死亡的终结；但就算我们做不到这一步，AI技术已经能让人类以某种方式继续活着了，你可以通过APP搜刮逝者的社交媒体，（使之生成逝者的形象）并给你发消息，现在有很多这类广告，让AI装扮成死去的父亲或男朋友，人们对此也很热衷。你也可以进入元宇宙，和逝者的化身交流——不过，马克·扎克伯格的“元宇宙”就算了吧，他就是个白痴，只会把那里搞成另一个购物中心。

《河之夜界》中有这样一个故事，一名妇人的丈夫死了，但是他的化身没死，仍然在四处游荡。如果这成为了我们每天的现实，我们的思维不可能保持不变。想象一下，你走在街上，机器人向你打招呼、帮你做事，我们在手机上收到来自死去亲人的信息。并且，AI不需要像人类那样在同一时间出现在同一个地方，你的机器人可以坐在飞机上，其操作系统却在家，而它们都是连接在一起的。因此，我们能够摆脱单一性，走向多元，这真的很奇妙，将是一次巨大的觉醒。

《河之夜界》
[英] 珍妮特·温特森 著 于是 译
人民文学出版社 2024-8

回顾历史就会发现，不管是追求自由、博爱和平等的法国大革命，追求幸福的权利的美国独立宣言，还是俄国革命，它们都是正当的研究领域。不管这些革命的名声有多差，不管它多么残酷、出现了何种问题，它们都是人类曾说过“让我们做一些有价值的事情”的地方。

我们应该停止无休止的抱怨、打分和抨击，而你唯一能做的就是为老板工作，和你的可爱妻子住在可爱的小公寓，一年休两次假，这根本不是生活。如果止步于关于“工作该怎么办”“现在的系统太糟糕了”的无聊讨论，那我们永远不会所有改变。

界面文化：我们应该意识到，在业已习惯的现实世界之外，还存在着其他世界，而正是AI让我们明白了这一点。与此同时，我们这样做其实是在追溯过去的文化传统，我们在向后退。

温特森： 没错，我们一直在排练这个节目，只不过以前在科技上不具备深入探讨的能力，只能通过宗教、祖先崇拜、来世这样的想法来探讨。毕竟，没人能真正接受死亡，每个人都觉得死亡这回事简直太荒谬了！科学的说法是，来世什么的只是迷信，你无法面对死亡所以才编造出这一切。好吧，可能这是对的，但更有趣的问题是，为什么我们可以面对一切，却唯独无法面对死亡？也许是因为……我们知道在某天，死亡终将变得无关紧要。

我们总是好奇机器能否发展出意识，这是因为，我们并不知道意识是什么。但如果机器发展出了意识——也就是说，意识并不受制于生物形式，那就非常有趣了。

宗教的主张是自我意识并不束缚于身体，而西方17世纪启蒙运动之后，科学提出“人死就什么都没了”。可是，既然没有任何证据，那就什么也证明不了。所以，科学正在问的问题，宗教早就问过了：困在肉体中的意识是一切的终点吗？而现在，科学也开始认为：或许还真不是？

这意味着，宗教和科学终于并肩走在一起，开始说同样的话了。此外，我们还在开发其他生命形式，它们不必像人类那样经历死亡。这很像上帝，上帝是永生不朽的，那我们也在建造永生不朽的生命啊。

2024年4月9日，香港科技大学推出首批“AI讲师”。图片来源：视觉中国

界面文化：你支持超人类主义，认为肉身躯体不是最终归宿，但是说到身体的消逝，你会感到可惜或矛盾吗？在《写在身体上》，你那时的态度还是“我宁愿搂着你，在英国真实的雨天里，走过英国真实的潮湿草地”。书中爱人渴望彼此身体的片段也令人印象深刻。 此外，如果过于强调身体和意识的分离，这会不会又变成身心二元论呢？毕竟我们现在的经验是，意识和肉体是无法完全分开的。

温特森： 是的，这是西方式的二元论，我不相信身体和思想是互相独立的，作为人类，不存在独立于感觉的思想。但是作为人类，我们的表达也远远不是终极表达，比如，我认为我们甚至不可能谈论“连接”（connection），因为连接暗示着“断联”（disconnection），但万事万物都是流动的，所有伟大的宗教都回归为“一”，万物不再分离。

让我们想象一下，上传意识的过程中会失去很多东西，因为不可能上传全部的你。那种感觉确实很奇怪，就像来到一个语言不通的国家，重新开始学习和适应没有身体的感觉。但如果这成为现实，那也可以把意识下载到不同的身体中，许多传说都讲过类似的故事，也是女巫和魔法师的拿手好戏，TA有能力让自己变形，还能把别人变成一头猪什么的。可能还会有那种主题公园，把非实体人类下载意识到肉体里度个假，然后他们就去喝个烂醉、吃汉堡包、开性爱派对了。

我一直在关注人类的思维方式，寻找我们可能会走向何方的线索。以上就是一条线索。

《写在身体上》
[英]珍妮特·温特森 著 周嘉宁 译
北京联合出版公司 2020-4

界面文化：所以，问题的关键并不是“身体该怎么办”，这种问法还是由于想象力不足。

温特森： 这就是我在《人形爱情故事》中写到人体冷冻技术的原因，在未来，不会有人再需要冷冻自己的身体，这是一种过渡技术，就像磁带一样，因为我们可以制造其他的身体，那些躺在冷冻室等待新世界到来的人也不会如愿以偿。

但我确实认为，将有一种方法可以提取出足够的自我，使其能够被辨认出来（recognizable）——我想，“辨认”是个准确的词——关键是让我们辨认出自己。我们会从手术中醒来，说：“我的身体怎么不见了？但我还是我啊。”

我们的身体美丽又可爱，但可能不适合我们接下里的目标。人类将会逐步被我们创造的技术取代，因为身体本身会变得越来越不合时宜，你无法用这个脆弱、容易受伤的身体进行太空旅行，也无法做我们下一阶段可能想做的所有事情。

当我们继续前进，身体会是进化历程中的一部分。智人在地球上游荡的时间只有30万年，而地球已经有45亿年的历史了，如今文明无处不在，但文明只有6000年的历史，工业革命距今才250年，计算机的发明是75年，而智能手机在2008年才被发明出来。卡尔·马克思又说对了，他在1848年的《共产党宣言》中用的两个词是“破坏”和“加速”。这不正是我们正在经历的吗？人们会困惑，因为一切都在飞速发展，速度之快超出了我们的承受能力。

我的问题来了：我们是否要迈进一个超人类的未来，一个后人类的未来？对我来说，这完全不成问题，因为这符合进化史。未来的我们会惊讶地说：“你还记得吗，我们以前竟然是用肉做的哎！”就像是我们曾经住在山顶洞穴里一样。当我们回顾历史，会觉得过去的人不可思议，那么，同样的事为什么不可能再次发生呢？据我所知，在中国有些人自称为“二次元”，他们认为自己重要的生活都在屏幕上，有人说这种生活方式不健康，但要是没有身体，也就不存在什么健康问题了。

界面文化：这是否也涉及一重性别视角？提出和担忧“人之死”、人文主义消亡的似乎总是男性学者。精神分析学者伊莎贝尔·米勒认为，人工智能有非常女性化的力量，它能够向所有不同方向爆发，然而现在的科技界遵循的仍然是工具化的规则。这与你的想法不谋而合，你在书中也着重讲述了女性在科技界的作用。

温特森： 这是一个很好的观点。说到底，喜欢穿制服、拥有勋章和地位的是男人，只要那些家伙不再控制AI技术，AI就能变得更强大、更难以对付。

我强烈认为女性必须参与到这项技术中来，无论是叙事、工程还是编程方面，我不认为女性的大脑有什么问题。很多男性会提出：“如今的女性已经能自由选择想做的工作了。”这一观点是错误的，因为男性创造出的工作环境对女性不利，对家庭也不友好。女性的互动性更强，喜欢彼此连接和关照的环境，目前的工作环境很难让女性茁壮成长。

我希望，女性能够在自己的技术实验室里建立自己的创业公司，摆脱男性主导的技术模式。在中国，你们很有可能成为这方面的领导者，那里的女性可能会以西方目前做不到的方式推动行业发展。

界面文化：这让我想到你在书中对玛丽·雪莱、阿达·洛芙莱斯的书写。玛丽是第一部科幻小说《弗兰肯斯坦》的创作者，阿达编写了历史上的首款电脑程序。19世纪时，她们在男性主导的科技业界起到过举足轻重的作用，但其成就没有得到充分认可。你认为今天的状况仍然如此吗？

温特森： 美国的太空计划中有很多值得挖掘的女性工作者，《隐藏人物》这部伟大的电影就是关于这些女性的。她们是太空任务的编程人员，但是在西方，一名女性编程人员会被称为文员——这可不是我瞎编的，从事同样工作的男性就叫做工程师。

现在的问题是，我们把旧的思维模式带入到了一项全新的技术中，无论技术有多先进，只要思维不改变，地球上的一切都不会改变。

《隐藏人物》海报。图片来源：豆瓣

界面文化：我之前看到过一个说法是，人类思维的进化跟不上技术的进化，所以我们才会用最新的技术实践着最古老的行为模式。你对此怎么看？

温特森： 这就是为什么我认为光有数学、物理和编程是不够的，还需要艺术家、作家、哲学家、历史学家等有创造力的人参与到新科技中。看看科技行业的从业者吧，他们大多没什么文化，不懂哲学和宗教，还自大到认为自己懂得很。所以才会有我这样的人出现，我想惹恼他们，说：我要加入你们的游戏，我也要谈论它。这或许也能鼓励其他女性。

所以我将历史、哲学、宗教融入了《十二字节》，因为每一本有关AI的书都在说“机器人会杀了我们”，要么就是“一切都会好起来的”，它们都是男人在谈论同一件事，那就是权力。这太无聊了，所以我决定直接回到工业革命时期的情形，看看玛丽·雪莱和阿达·洛芙莱斯是怎么做的。

事实就是，玛丽·雪莱，一名19岁的女孩，从未受过我们想象中的那种教育，但她超级聪明。正是她在《弗兰肯斯坦》中的远见卓识让我们在200年后终于明白，我们可以创造出另一种生命。玛丽笔下的怪物是依靠电力运转的，要知道，18、19世纪时还没什么人用电呢，真的很不可思议。

我想借此讨论的是——我们能够如何拥有一个愿景。这就回到了我们对话的开头，我们都见过关于灵魂、来世的集体幻象，它们就像预言一样，终究会在未来实现。心灵并不像身体那样被困在时间里，心灵并不停留在过去、现在或是未来，而是可以突然看到巨大的可能性弧线。

“科幻小说之母”玛丽·雪莱。图片来源：视觉中国

对我来说，这意味着一种谦卑和喜悦，在这个漂浮在太空中的蓝色小星球上，出现了我们这些奇怪的小生物，能够想象和建造各种世界。有时我们做的事令人心碎，比如互相残杀。但令人高兴的是，我们也取得了很多成就，并不断前进。所以让我们去探索太空吧，让我们把所有资源结合在一起，和AI们一同工作。在我最喜欢的电子游戏《我的世界》中，孩子们可以搭建世界，这个世界不是用来打仗的，而是一个有学校操场、阳光草坪的世界，人人拥有自己的权利，彼此是好朋友。当人们不总是被贪婪和权力驱使时，创造的东西就会变得美好。

界面文化：我想由此和你探讨一下“命名”这件事，给一件事物命名也就是在改变它吗？《人形爱情故事》中斯坦教授希望AI不必像人类那样被命名。在你被领养之后，你的名字也从Janet变成了Jeanette……

温特森： 你说到点子上了。改名这件事给了我自由。我可以改变故事，重新发明了自己，因为我就是故事本身。我会想，这些人怎么就突然变成我的父母了？从绝对意义上讲，这些都不是真的。

某种程度上来说，这符合西方的个人主义，它鼓励我们重塑自我，当人们遭遇中年危机，他们就会说，我不想再做会计或牙医了，我要跟我17岁的女朋友私奔，虽然我已经65岁了——通常是男人们在这么做。但是其更深层次的意义在于，我们不必被束缚，不必讲述我们不想告诉别人的故事。

被领养的孩子也是如此，尤其是跨国领养。他们刚开始会迷失自我，新家的气味和感觉都不对劲，周围的人跟自己长得也不像。这会让他们感到痛苦，许多人因此吸毒、酗酒、谈糟糕的恋爱。但我也遇到过许多成功的被领养者——成功并不是指成为公司CEO，而是指过上体面的生活。他们都意识到，原来可以用自己的方式讲述自己，就像脑袋上的灯泡突然亮起来一样。这也是我成为作家的原因。我总觉得不属于自己的起源地，虽然在精神上遇到了很多困难，但我能够阅读各种书籍，为自己构建一个世界。