腾讯文化:在书中,你归纳了纳粹医生出现的诸多因素。在采访了这么多纳粹医生之后,你认为催生他们的一个最关键因素是什么?
罗伯特·利夫顿:在最近的一本书中,我提出了“恶性的常态”(malignantnormality)的观点。希特勒和纳粹集团的核心人物建立了种族灭绝的机构,比如奥斯维辛集中营。医生原本是普通大众,后来加入了纳粹组织。他们不过是适应了奥斯维辛集中营的日常秩序,做了这个集中营需要他们做的事。
因此,催生纳粹医生的最重要因素是:纳粹的意识形态创造了奥斯维辛集中营的屠杀常态,医生被派到这里工作,最终适应了这里。他们可能最初会排斥,但是逐渐地,他们被社会化,成为杀人恶魔。
类似事件的发生通常要具备两个条件:极端思想、有破坏性的组织。
腾讯文化:你对纳粹医生的深层心理结构有着许多重要发现。在你自己看来,最重要的一个发现是什么?
罗伯特·利夫顿:最重要的发现是:大多数纳粹医生并非法西斯主义者(约瑟夫·门格勒例外,他是狂热的纳粹分子),不过是被社会化,成了屠杀流程的一分子。也就是说,普通人被卷入邪恶的制造机制后,也会变得邪恶。在我的研究中,这个研究成果令人感到极为不安。
在奥斯维辛集中营,纳粹医生在集中营每周工作5天,然后在周末回家,成为普通的父亲和丈夫,我把这种现象称作“双重自我的角色转换”。我们每个人都可以做这样的转换。有时,我们不得不身处的环境和我们通常所处的正常环境可能是对立的。我们每个人都有可能做坏事,有可能伤害他人,即使这违背我们一贯的原则和信念。
腾讯文化:书中详细描述了恩斯特·B、约瑟夫·门格勒和爱德华·维尔特这三类纳粹医生。在他们中,你认为哪一类的破坏性最大?
罗伯特·利夫顿:三类医生各具特点。门格勒最狂热,他是最直接的凶手。他研究双胞胎,为了获得病理报告,他直接让人处死他们。我认为破坏性最大的是门格勒这类医生。
爱德华·维尔特在成为暴躁的纳粹医生之前,曾是一名受人爱戴的医师。他接受了纳粹的意识形态,被派到奥斯维辛集中营,成为这里的主管医生。他对纳粹绝对忠诚,领导创建了整部奥斯维辛医学杀人机器。因为不喜欢混乱,在他的领导下,屠杀更具系统化。
从道德的角度来说,恩斯特·B是有争议的。他实际上救了很多人,并对他人充满善意。但同时,他是门格勒的好友,也从未抛弃纳粹的思想意识形态。不过和其他两类医生相比,他的破坏性较小。
腾讯文化:你说过,约瑟夫·门格勒是奥斯维辛的灵魂。如果他还活着、你有机会与他面对面,你最想问他的一个问题是什么?
罗伯特·利夫顿:我不觉得我和他之间能有什么建设性的对话,但我想问和他的观点相关的问题。这些观点听起来像是天方夜谭,但结果证明他是对的,他也算是杰出的科学家。
另外,我想问他如何看待“你的研究令无数无辜者丧生”这个问题。我也会问他他的狂热意识形态和他的所作所为之间的关系——我想了解狂热的意识形态是如何催生大屠杀的。
腾讯文化:如果把你作为囚犯医生置于奥斯维辛的环境中,你会表现得与他们不同吗?
罗伯特·利夫顿:没人知道在那样的环境下人会如何。我觉得我会竭力阻止被社会化成恶魔,但我不能保证能做到。