“我们现代教育的重头是教人生产，但不教人生活的艺术、艺术化地生活。我所说的游戏是广义上的，最终指向的是艺术化的生活”
最能看出郑也夫感性一面的文字是他的观赛评论，字里行间透着作者的痴与醉。那些对运动员特写镜头般的描写，令人浮想联翩。作为一位社会学教授，其教育背景是史学和哲学，而在中年时读的一百多本生物学著作或许对他产生了决定性影响，对强者的崇拜和规则的敏感同时贯彻在他的各类著作中。
早在20年前，郑也夫就已是在大众媒体上大谈公共议题的著名学者。他咄咄逼人的论辩风格为他招来“得理不让人”的名声，这甚至被写进每本书的作者简介中。然而他也并非不通人情，在为友人的学术报告做点评时他话中带话一番恭维。当记者点出他似是而非的“表扬”背后的狡猾心事，六旬老翁竟也发出少年恶作剧般的嘿嘿一笑。
在《后物欲时代的来临》中，郑也夫提出人类三种追求的理论：舒适，牛逼，刺激。他认为人类在解决温饱之后，物质不再是满足炫耀与刺激的有力手段，游戏才是人类的归宿。他认为这本书的价值还远未为世人所识，它将是一本超越时代的著作。本次访谈围绕此书展开，采访时间是2016年12月，地点是郑也夫住所附近的一家快餐店。
人物周刊：为什么不用微博？
郑也夫：我没用过，之前大家看到的少数微博是出版社编辑给我弄的。我不太喜欢这么碎片的零售，几分钟说不出什么东西来。其实说短话我是有能力的，可就是觉得一拿笔写东西，还是想以一个思想者的姿态来写，不希望是一个个超小的段子。
人物周刊：看你博客现在还在更新，对读者的回应有期待吗？
郑也夫：也看一看。在中国社会，不管你在纸媒还是博客上发，还是做演讲，不要期待高质量的讨论。比如讨论我的书，我会很认真准备，点评人都是我选择的。如果我让沙龙主办单位选择，会找名气很大的人，但他们不读书，都说一些极其肤浅的话，很无聊的。政府现在打击腐败，学术界也是一样腐败。参加沙龙我会挑主讲人很多毛病，也捎带批评别的评议人：你们来炒作帮他卖书么？说得他们都很不好意思。
人物周刊：你会有意抵制日常的一些东西么，比如说不用微信？
郑也夫：没有为什么。怎么说呢，精力和兴趣都投入纸本图书的阅读，写笔记，然后有什么念头，要写点什么文章或者书，没有什么过剩的精力去旁顾，新技术我毫无兴趣。
人物周刊：作为一个对人类未来充满好奇的学者，何以对影响人类生存方式的新科技毫无兴趣？
郑也夫：我应该算个“怪物”。一方面，我不用微信，不用智能手机。另一方面，关注科技对人类历史和当下生存方式的改变。人们说21世纪是生物学的世纪，是脑科学的世纪，我读了一百多本生物学著作，一直在追踪脑科学的书。我曾经在文章中直言：我信奉精英史观。动物和人类进化的轨迹都是其中的一小撮谱写的，不妨称之为精英。真正改写人类历史的不是帝王将相，而是顶级科学家们。
人物周刊：你说生产与消费应该是生活的手段，而不是目的。我想，对于人类绝大多数，除这个之外，恐怕很难想到其他有意义的事情。
郑也夫：古典教育教贵族怎么生活，诗书礼乐，因为贵族已经不需要生产，他衣食无愁。到了当代教育，应该是生产与生活并重，应该是教授如何生活。你的工作你喜欢，那你就是幸运儿。但很多人的工作就是挣钱，是一个饭碗，他未必喜欢。没这么喜欢也得干着。不喜欢的人应该在业余有他喜欢的娱乐，说起来并不容易。一个游戏，你最初喜欢，又玩个三五年，有可能这游戏跟你结缘一生；你要是少年或者青年的时候没接触，到40岁才开始，不太可能。你要在小的时候开始接触和锻炼，它能让你在一生中都有乐子。
人物周刊：你说《后物欲时代的来临》是一本超前于时代的著作，你认为人类不需要通过物来炫耀自己，要等到什么时候？
郑也夫：现在就开始了，现在就是炫耀得很吃力。慢慢地，拿物质炫耀炫耀不动，拿什么来炫耀能成功呢？我觉得这就挺滑稽。你说哥们，你有几间房子，他说三间——才三间，我三百多间。卧室20平米——才20平米，我卧室200平米。你有病吧，200平米舒服吗？你自己找死，没有人愿意跟进，没有人愿意羡慕你。
过去是物质匮乏时代，你有别人没有，物是炫耀的利器。现在比如说某个款式的手机，你有别人没有，你的更好，但别人等半年降价就有，你怎么炫耀？奔驰是德国人造的，德国人不炫耀，对他们来讲，买这车不是一件太难的事。随着伟大的工商业，新技术让物质炫耀不成了。可炫耀是人与生俱来的本事，是基因带来的，伟大的工商业导致炫耀越来越难，所以你只能靠游戏来炫耀，因为游戏水平没有天花板。一个拉琴的人说，我拉着拉着就涨不了，我到头了。开什么玩笑，比你高的人大把。
人物周刊：你好像很鄙视马斯洛提出的那五大需求。
郑也夫：马斯洛五个需求层次里面没有刺激，没有摸到当代人脉搏，当代人吸毒是一个何等猖獗的事情，吸毒在干什么？找刺激。马斯洛五个需求里居然没有看到这一点，吸毒是违法的、不值得提倡，但是现代人为什么吸毒需要考虑。我也吸毒，我不吸大麻、海洛因，我看球就是吸毒，为什么，因为生活有时候比较平淡。原始人生活不平淡，打猎不平淡，现代人生活比较平淡愿意找点刺激，生活要一张一弛，不能老松弛平淡。马斯洛对人的需求的认识没有摸到这根筋儿，这是不能原谅的，他1970年死的，60年代美国吸大麻就已经猖獗，这都不知道你干什么呢？还人类需求呢！
人物周刊：你提出的温饱、刺激和牛逼这三大需求是用来替代他的理论？
郑也夫：我不是替代。我这三个是概括常人的需求，不谈圣人的求道人生。
人物周刊：但是像人希望获得尊重，这个没在你的三个需求里面。
郑也夫：马斯洛说人需要获得尊重，还有自我实现，我就愿意说，牛逼，炫耀。这个是从基因上，这个需求不光有生理还有心理上的，是基因带来的本能，你说的尊重是后天培养出来的。
人物周刊：你是要把尊重划到牛逼这里面来。
郑也夫：可能小部分属于牛逼，大部分是后天学来的。
人物周刊：我认为不一定，比如说我是一个亿万富翁，我去街上随便走进一家餐馆里，我想点个吃的，我会和服务员发生联系。这个时候我并不希望我是以一个亿万富翁的身份让人高看。我需要的仅仅是陌生人之间的尊重。这个东西叫牛逼吗？
郑也夫：这种需求怎么说呢，其实不是在动物的生存竞争当中、进化的过程中筛选出的，甚至是进入基因可以一代代传下去的本能。为什么？因为在动物的世界里，我们来到这个世界，我们就是不平等的，在整个生存过程当中，我们也还是不平等的。拿人类说吧，不一样高，肌肉也不一样发达，脑筋也不一样好使，情商也不一样。平等的追求是谁先提出来的？宗教大师们。我们能不能追求得到？追求不到。那么追求不到为什么还要嚷嚷，是希望我们这个作为生存共同体的社会，不要太不平等。
从审美上说，我趾高气昂地进来吃饭了，我兜里有钱，甭管我干什么，我就摆一副“爷我有钱”，你也得好好伺候我，这社会不怎么愉快啊，平常人不会这样吧，但这是小东西。那个天然的不平等和追求不平等是主流。咱们一个公司里大家钱一样吗？我说的这个东西是每个人贯彻到心里的事，人类的社会跟生物的世界一样，就是不平等的，平等是个安慰剂，那个小把戏是安慰剂。
人物周刊：可是你不觉得人和人之间最普通的尊重也是人的需求么？
郑也夫：这是后天教育的，不是与生俱来的。有些孩子小时候互不相让，长大后却变得彼此很客气。其实这在某种程度上是虚伪，但也是人的社会生活的需要。那绝不是本能。马斯洛说这是本能，那是胡说八道。他没有我看得那么深刻。
人物周刊：所以你说的需求，是指人的本能需求？
郑也夫：与生俱来的需求、生理上的满足。像牛逼、炫耀、刺激，都是与生俱来的。充分平等，或者说竭力追求平等，其实都不多见。我把它换成尊重吧。动物的世界，就跟中国的孩子的世界一样，它不太懂得虚伪，所以位高的家伙对位低的那种高高在上，它是表现得很直率的。
美国心理学家马斯洛
人物周刊：能不能这样讲，我觉得在一个文明的社会，已经到了大家不用通过物质来炫耀的阶段？
郑也夫：现在还没到，快到了，但还是有一些荒诞存在。我们能看到中国社会的物欲横流，但还是相信它慢慢会过去……
人物周刊：至少说在现在这个时候，我们已经文明了一些，不至于那么野蛮。在温饱、牛逼还有刺激这三者之外，我们还有大片的空间属于仅仅是我要的那种尊重。
郑也夫：普通的尊重在我们这里也可以实现。在游戏里实现的话，比方说，我们两个棋手或者篮球选手，业余地玩，游戏规则绝对平等，谁也不能占谁便宜，谁也不能偷着犯规。在这情况下，大家都很平等，都能尊重彼此。
人物周刊：日常生活不需要老是竞争。
郑也夫：我跟你讲，你所说的尊重是竞争的润滑剂。要是生活在过去的等级社会，人家是不会尊重服务员的。为什么后来走向尊重了呢？那是因为只有如此，你才能得到更好的服务。服务人员也不是没脾气啊，其实这里面不是没有自私的成分，只是这样做才能达到大家的共同利益。
人物周刊：我觉得你这样说没有问题。但它依然不涉及牛逼或者刺激。
郑也夫：那（尊重）对我来说是次要的东西，也不是与生俱来的，是在社会生活的磨合当中形成的。社会生活本质上是个竞技场，是要见高下的。无论是真实的职场，还是游戏场，都要比高下。但不能说从场上到场下一直都是剑拔弩张，尊重是其中的润滑剂，与人方便的同时，也与自己方便。你对服务人员客气，人家也对你客气。那不是与生俱来的，是经过了长时间的重复性博弈后产生的结果，此后才催生了基本的礼仪。如果把这高看成了人的需求之一，那就不对了。
人物周刊：如果我的生活确实不存在竞争的感觉呢？假如我恰恰在乎的是一些在你看来很微小的东西。
郑也夫：你没有竞争的感觉？考学的时候呢？
人物周刊：我现在考完了。
郑也夫：什么叫你现在考完了，你说你活着没什么竞争感觉，你曾经加入过竞争呢。其实你可以这么说，竞争也不是每时每刻的。我说的尊重是社会生活的习俗，而不是人的本能的需求。有些地方还是非常不平等的，例如在印度的种姓制下，人与人互相就不尊重，或者说很不平等。马斯洛的人类需求理论是试图解释所有民族中的所有的人，那印度的种姓制是怎么一回事？孔子讲礼，但礼不下庶人，一见面，礼节都互不相同。符合今天的互相尊重吗？
人物周刊：你的好几本著作都是十年前，或者更早时间写的。这十年间世界发生了一些变化，比如全球化。那时候我们说打破各种围墙，我们融为一体，但现在我们看到越来越多的人要区分你我的身份，各种认同上的围墙又慢慢建起来了。你怎么看待这个事情？
郑也夫：某种意义上说，全球化是走不了回头路的。
人物周刊：哪种意义上？
郑也夫：比如跨国企业。资本家讲究的是哪儿的劳动力便宜，就到哪儿去建厂。毫无疑问，资本家不服务于民族利益。这个趋势拉不回去。相反有些事情，如德国总理对二战有负罪感，开放让各国移民过来，这就走得有点过头了。不同种族，其生活习惯不同，共处容易导致彼此不融洽，这种事情就要悠着点。跟商业全球化同步走来的，我们都以为是全球化的部分，但全球化首要的应该来自经济。
人物周刊：你认为“围墙”算是全球化倒退吗？
郑也夫：不能完全说是倒退。相反地，应该说是政治家们在移民策略上冒进了。政治家们动机很好，给难民开放通道，但结果却不尽然。
人物周刊：有一件事情是和中国相关的。中国当下已经步入老龄化社会，劳动力不足，很有可能以后需要从别的国家进口劳动力。你认为会出现这样的情况吗：中国会不会变成像美国一样多元族裔的国家？
郑也夫：我觉得短期内不会出现主动引进。实际上进入中国的人，多数还不是最低等的蓝领劳动力，倒是像人口渗透。韩国人渗透的现象在中国已经很普遍，北京都有韩国人居住区了。韩国从来没有喊过实行计划生育，人口密度是中国人的三点几倍。中国的生存机会比韩国大，所以他们都往中国来。
图/姜晓明
人物周刊：所以你觉得在我们国家经济高速增长的奇迹慢慢要终结的情况下，我们会面临什么样的生活图景？
郑也夫：劳动力优势没有了，这一块确实快要终结了。经济会影响政治，麻烦很大。其实我本身认为经济问题在世界来说不是很大的问题。举个例子，发达国家有时候经济增长很小，甚至不增长，我就想——日本社会也高增长了很多年，造成了人均GDP很高，现在每年经济保持同一水平，不增长，怎么了。我压根就不觉得它有问题。跟去年又一样，今年会不够花吗？一样够花，因为人口也没增加呀。我就不明白为什么一定还要追求逐年增长，百分之一不行，原地踏步就更不行。经济学家要把这讲明白了。我就很不明白，经济增长十分缓慢有何不行。
人物周刊：你说现代社会正在走向安逸，但随着人们一同走向安逸，人类将来会是没有前途和美感的。我想问，从紧迫的劳动当中解放出来的人，他们能不能利用好手里的自由？在这问题上，我可能比你更悲观一点。
郑也夫：其实我也很悲观。别看我这么说，不这样就不行，很快就会走到这一步的。因为现在我们的教育办得是一塌糊涂。教育里都没有玩的成分，没有陶冶人、给人的生活带来乐趣。所以人们从繁重劳动中解脱出来，是完全不会游戏的。
人物周刊：但人类文明中也有像西欧这样的，教育办得很好，衣食也无忧，他们将会怎么样？
郑也夫：挺好的。比如德国也不是像我们社会一样物欲横流，市民从来不炫耀自己开的是奔驰，相反很多人钱挣得不少，他们有无穷多的游戏趣味，可能都是某项游戏的业余爱好者。表面看姿态很谦恭，实际上他们也玩得很好、很得意。周末他们会开室内音乐会，长笛、小提琴、大提琴，十几二十人，他们自己觉得极为高雅。或者乒乓球俱乐部，等等。
人物周刊：有这样的样板，人家过得有滋有味，有什么理由悲观呢？
郑也夫：我的悲观，只是对于中国而言的。
人物周刊：它仅仅是时间问题吗？
郑也夫：当然不能说仅仅是时间问题。我承认倒逼的逻辑，但我也说，这个游戏是要学的。在少年时期，孩子要有自己的选择，拥抱一个游戏，三五年以后他们就会热爱上这个游戏。
人物周刊：你说的好像还是时间问题。
郑也夫：我既然承认说它能来，从宏观上说应该是乐观的，但微观上并不乐观。人很多事情还是需要做到位。老是倒行逆施的话，社会就会很纠结，该来的迟迟不来。
人物周刊：我记得你对进化论有一个总结，说进化都是偶然的。
郑也夫：偶然的，也就是没有必然决定论。
人物周刊：那么人类现在的发展速度是前所未有的，甚至是以一种失控的速度在往前发展。你觉得我们最终会失控到自毁吗？
郑也夫：已经失控了。比如我们控制不了它的发展速度。这不是GDP的事情，是和科技有关的。新科技是上一阶段的进步造成的；上一阶段的进步也造成了一些问题，弥补它，同样需要依靠科技。所以发展速度是停不住的，只能是越来越快。从这个意义上来讲，它就是失控了。
很多德国人在业余时间有自己的游戏趣味，比如开室内音乐会
人物周刊：失控岂不是加速了自我灭亡？
郑也夫：很多事情都是双刃剑，会导致越来越失控，比如基因工程。我们会比祖先有更加难以预料的人为创造因素，这些因素也是我们越来越难以预料的。从这意义上说，我们的风险更大。换句话说，我们现代人杀掉自己的能力要比古代人强多了。
人物周刊：你对游戏给予了非常高的评价。不过我们的现实是对于游戏和瘾是有深刻的恐惧，会认为你不务正业。这仅仅是因为短缺环境下奋斗本能的延续吗？
郑也夫：在某种程度上就是这个原因。我们现代教育的重头是教人生产，但不教人生活的艺术、艺术化地生活。我所说的游戏是广义上的，最终指向的是艺术化的生活。人工作的目的是为了获得财富，游戏的动机不是为了获得经济报酬，而是干得开心。有些人做工作和玩游戏差不多，虽然你看着他觉得很苦。比如说陈景润，他就是以数学为游戏，相反你问他哥德巴赫猜想如何造福人类，他肯定答不上来。作为数学家，他做这份差事，固然能赚到一笔经济收入，但他对数学的巨大投入，早已超越每月几百上千的工资。他在数学上有太大的乐趣了，这就是他的游戏。我的工作和我的游戏也差不多，给钱多少我都愿意干，不给钱我也可能愿意干。在这种程度上，工作与游戏已经融为一体了。未来，工作在人的生活中占的比重应该越来越小，用于解决温饱的时间也越来越短，这是不可更改的事实。政治家上台后都会说要消灭失业，这都是胡说八道。从宏观上看，失业是不能够消灭的，而且应该越来越多。以前我们工作六天，现在五天，不就比过去多了一天时间失业吗？像欧洲原来工作八小时，现在六小时，趋势不就是越来越多的人半失业，最后半失业也做不到，就变成了失业。失业的时候，这些人可以从国家那拿到一笔福利待遇，钱不会减少太多。未来我们有越来越多的机器人，产能够了，人们回家待着就行了。
人物周刊：你多处引用萧伯纳那句话：求而不得和得到了，都是悲哀。我将它总结为虚无感。你面对生活，或者你所思考的这个世界，是不是不太有虚无感？
郑也夫：我对中国的现状并不满意，因为中国改革开放三十多年了，三十多年来，有一段时间觉得好得很，我、广大的中国人都有比以前更多的机会，农村人、城市人，总归来说机会多了很多，从1970年代开始。越往前走，这个社会发展的方向越来越和我所期待的不一样，我非常失落。尽管如此，微观上面我不是活得很难受的人，我也没有什么虚无。我为什么自己活得很充实、高兴？其实就是因为我有很多我喜欢做的事情，工作就是游戏，所以我不会空虚。
人物周刊：如果萧伯纳那句话是虚无的话，我觉得再往前推说的是“没有意义”这四个字，你得到了又能怎么样。
郑也夫：你把这个话复杂化了。意义不是天经地义，也不是谁能赋予你的。为什么要有意义？是因为有意义地活着，比没有意义地活着容易充实，容易活得高兴，意义都是人自造的。过去的意义可以让一个至高无上的人制造，你们遵守了就充实。后来至高无上的人给你们提供意义你们都不接受。现在是世俗化的社会，是一个反权威、反神圣的社会。那么现在你们最好自己给自己造出来一个意义，但是还有很多人没有给自己造出来意义，没有造出意义也不耽误活着，只是好像有意义可能更好一点，仅此而已，所以不要总是拿意义说事。萧伯纳说的这件事和意义无涉。这个人有一个给自己的意义，或者没有给人生找到意义，都是容易进入萧伯纳所说的道理，第一个就是有需求没有得到满足，这是不幸，有没有意义都不幸。基本的需求得到了满足以后，就是第二大不幸。对多数人他这个话是很有道理，而不管他们的生活有没有意义，都会这样。
人物周刊：刚才你说到，每个人都要找到自己的兴趣，但这对于很多人来讲，是很难甚至不可能的。
郑也夫：有些人工作就是游戏，当然也可以有其他的游戏。比如说我的工作就是游戏，除此之外我也唱歌、游泳，我有多重游戏。还有的人工作本身就是不幸，就是没有那么大的乐趣，他们就更希望找游戏。没有的话，他们的生活在我看来，比较空虚，比较没趣。
人物周刊：你把这归纳为一个乐趣问题，他没有去找。但我可能倾向于认为这是个能力问题，他没有能力建立起自己的兴趣。
郑也夫：看你怎么定义能力。有很多重点大学的毕业生没有什么爱好，所学的专业也没有什么兴趣，可以说他们有能力，也可以说他们没有能力。他们的科举能力挺好的。如果说有一个真实的能力，也就是人的生存能力，包括挣钱和活得高兴，包括艺术化的生活。这才是一个综合的能力，这个能力他没有，成长的环境没有给他。但是如果说简单的没有能力，他可以把科举考得这么好，可以到北大做研究生，笼统地说没有能力就不对了。但是有的人活得不可能太充实，因为他工作也谈不上热爱，只是可以考上，博士也拿下来了，找到一个工作，但是未必有乐趣。
人物周刊：那么他没有能力，你让他寻找自己的兴趣，去建立一个兴趣，这个行不通。
郑也夫：所以从宏观说应该倒逼出来，因为人都喜欢炫耀，用物质炫耀不了就用游戏炫耀，慢慢地就倒逼到这个部分。微观上面一步一步地走过来，所以今天来说你说的这些人三十多岁毫无乐趣。我见到过同济大学毕业的高材生，现在是局级干部。他当秘书的时候，我让他给一个朋友传递小说，然后他跟那朋友讨论起小说了来。他问，工作这么忙，看这个书多累？那朋友说挺好玩的，你不看吗？他说我工作挺累的不看。他是一个农家出身的人。那朋友很惊讶，问你从来不看小说？不看，中学一路走来一本都没看过。现在都局级干部了，从小一本小说没有看，现在让他看他看不了。你不看小说也行，京剧票友做吗？不做。搞体育吗？不搞。拉提琴吗？都不干，肯定我觉得你的生活质量低一点。那么什么叫能力？你说某个指标看起来很有能力，无论是高考还是最后做官，没有能力能上去吗？从另一个方面就是完全不会艺术化地生活，完全不会做游戏，工作攀升，就是社会价值观在心中，人往高处走就是这么走上去的，照着社会价值观攀升成功了。
人物周刊：没准人家官场游戏玩得如鱼得水。
郑也夫：因为那个事情不是从兴趣出发做的，有人攀升是符合兴趣，还有就是社会价值观充分内化自己，他已经没有自我了。像有一些商人做得有滋有味的，把这个活做得特别好。还有的商人就是从钱出发的，完全是社会价值在他身上的实现，有钱就是乐趣，没有钱就没乐趣，工作本身没有什么乐趣，这是两种类型的，大概我应该说清楚了。
篮球职业经理人刘宏疆为郑也夫颁发“碧桂园·2016中国魅力人物”
（实习记者孔德淇、张宇欣、黄锦辉、付端凌对此文亦有贡献）
本刊记者丨张雄
编辑丨郑廷鑫 [email protected]
