受访人：徐贲，江苏苏州人，1950年出生，作家、人文学者。美国马萨诸塞州大学文学博士，美国加州圣玛丽学院英语系荣休教授。写作领域包括公共生活、国民教育、公共文化记忆、公民社会建设等。著有《在傻子和英雄之间 : 群众社会的两张面孔》《通往尊严的公共生活》《知识分子和公共政治》《人以什么理由来记忆》等，编有其父的回忆文集《复归的素人：文字中的人生》。最新著作《西方人文经典讲演录》于2024年由上海三联书店出版。
采访人：由学人团队成员赵逸轩、张承易牵头完成，陈恺琳对本文亦有贡献。
经典阅读所允许的思考范围和问题
都比专业阅读要宽广得多
学人：您曾提到，选择文本的标准在于其是否并重权威性与创造性。我国古代经典文本，譬如《左传》《史记》《尚书》，似乎因为历代对于正统性的强调而备受尊崇，但其创造性就在这种权威性的历史层垒中流失了。唯有“圣人”能著作经典，其解释的灵动却一步步僵化。当然，这有权力的因素。但就文本和阅读而言，您觉得西方经典有什么兼顾其创造性的特点呢？
徐贲：我只能就我自己的选篇来说，在准备这些讲稿时，我借用了自己在美国大学教授人文阅读课上使用的一些教案，但也做了调整和补充，因为中美两国大学生在阅读西方经典著作时的知识准备和需要是不完全相同的。我选的不仅是我认为最重要和有代表性的，而且是有问题可以谈论的文本。我提供的阅读是一种示范，就文本提出可以与我关心的问题建立联系的问题。
譬如，荷马的《奥德赛》是一部公认的经典，但同时又有许多有趣的问题可谈。许多都带有历史知识，如待客之道、宾客友谊、敬神是义务，不是奴役、乡愁、自我克制、“疯癫”、羞耻等等。同时，我也介绍了一些关于口头文化、史诗的创造与传播、古希腊文明的开创等背景知识，这样一来，兼顾的就不仅仅是文本的创造性还有背景的文化知识。
在西方经典中，创造性通常表现为经典作品自己独特的声音、观点和流派的多样性。与可能受到正统观念和权威解释限制的中国古代典籍不同，西方经典表现出丰富和流动性，反映了西方文化的动态和多元性。
西方经典包含多种体裁，包括史诗、戏剧、哲学和小说，每一种体裁都对人类的境况和生存的复杂性提出了独特的见解。西方经典也往往以创新的叙事技巧、文体实验和主题探索为特色，挑战传统规范，拓展文学和思想话语的边界。
此外，西方经典的特点还在于它们能够激发人们在不同的时间和文化背景下不断进行重新阐释和改编。这些文本之所以能够不断引起读者的共鸣，正是因为它们能够引发思考、唤起情感，并引发跨时代、跨文明的对话。
我说的“经典阅读”是一种对古代优秀作品的综合阅读，如果说作品的“优秀”是由你自己来确定的，可以允许你的自主选择，那么经典阅读的“综合”则是相对客观的。在阅读多样化的经典作品时，你不会专门只读某一方面的著作，所以你不会把阅读变成专业阅读或者甚至就是一个门类狭窄的小专业。经典阅读所允许的思考范围和问题都比专业阅读要宽广得多，让你可以有足够的自由空间进行有效阅读的两种必要联想：主体联想和现实联想。
学人：西方经典文章，比如修昔底德的《伯罗奔尼撒编年史》，希罗多德的《历史》都有着长篇的论理与叙事，其文本陈陈相因，尽述脉络。请问这样的经典文本，对于中国学生学习研读是否有更特殊的意义？
徐贲：古希腊的“历史”和我们今天理解的意思不同，是指“调查”。弄清了这个根本特点就会发现。中国人的历史观与古希腊是不同的。
在古希腊，"历史 "的概念主要指探究或调查，希罗多德和修昔底德等历史学家试图通过批判性探究和实证观察来分析和理解过去的事件。他们的方法旨在揭示历史事件的原因和影响，通常侧重于政治和军事发展。
相比之下，中国人的历史观，尤其是古代中国人的历史观，则受到不同的文化和哲学影响。在中国，历史记录往往被视为道德教化和政治合法性的工具，而不是对过去的客观调查。中国的历史传统强调连续性、和谐性和历史周期性的重要性，天命和王朝周期等概念就是证明。
此外，中国历史典籍在记述事件的同时，往往融入神话、传说和道德教化的元素，模糊了历史事实与文化叙事之间的界限。对道德教诲的强调以及对统治者和王朝的颂扬反映了渗透中国社会的儒家价值观，塑造了记录和解释历史的方式。
总之，虽然古希腊和中国的历史方法都涉及对过去事件的记录和解释，但其背后的哲学和文化视角导致了对历史探究的目的和性质的不同看法。
文本的指南和编纂者
应兼具专业知识、清晰度和同理心
学人：您出版过一本名为《阅读经典》的作品，内容主要是介绍了美国大学的人文教育，以及对一些经典作品的解读，在看理想的平台还推出了经典阅读的相关课程，和这次出版《西方人文经典讲演录》可以说是一以贯之。您最早面向公众推广经典阅读的想法出现在何时呢，为什么有这样的想法？
徐贲：经典阅读是我在美国大学里教了近30的课程，我发现在中国大学里缺少这样的课程，写这些东西主要是给大学生看的。一来我自己感兴趣，写作对我来说是一种乐趣，二来给中国大学生作为补充读物，让他们知道美国大学的教学情况，也算是帮助中西文化沟通和接轨吧。
另外，我们需要阅读经典作品，因为它们提供了对人类境况的永恒洞察、普遍主题以及跨越文化和时代的永恒问题。这些作品为我们提供了一个了解不同历史时期、文化和观点的窗口，培养了我们的同理心、批判性思维和文化素养。此外，古典文学还是理解当代文学、艺术和社会的基础，丰富了我们对世界和自身的理解。
经典阅读的课程是为普通大学生准备的。美国哲学家怀德海在《教育的目的》这本书里指出，大学课程或相当于大学水平的课程属于“融会贯通的时期”，适合综合学习，“在中学阶段，学生们在心理上伏案于课业：而在大学里，他们应该站立起来并环顾周围。正因如此，大学的第一年若是仍然在用有旧的理念重温旧的功课，那真是致命的错误”。“经典阅读”对于大学生应该是“新功课”，是他们学会如何透彻理解一些普遍原理的机会。我称这个认知阶段为“懂事”。需要懂事一些的大学生，才能更好地从经典阅读中得到思想收获。
学人：这套书是讲三千年西方思想演变，跨度很广、体量很大，相比起介绍单个的思想家，在整体史写作中就有结构、排布、叙述方式，背后都有一整套对思想史和思想史如何关联当下的的独特认知。请问您是如何取舍、排布三千年的思想史，这种选择有没有什么独特的匠心，这种连贯整体的大历史叙述方式可能没有那么适合大众接受，为什么还是要选择这种讲法？
徐贲：这套书本来是为了在“看理想”音频平台上播放用的。在选择和组织过去 3000 年的思想史时，我旨在提供一个连贯和整体的叙述，突出不同思想家、运动和哲学发展之间的相互联系。这种方法可以让读者在更广泛的历史和文化背景下理解西方思想的演变，强调思想随着时间的推移而不断延续和发展。虽然这种方法不一定符合大众的喜好，但它能让我们更深入地了解思想史的复杂性和相互影响，丰富我们对过去的思想如何继续影响现在的认识。
准备课程时，我需要尽量兼顾可联想性和文本的经典性。我在撰写《西方经典阅读》时，不断会面临作品的“经典”性与它与现实的“可联想性”之间的平衡。我撰写的是经典阅读，所以我把文本是否足够优秀，是否对后世有长远的影响力，而不是“可联想性”放在首位。文艺复兴时期佛罗伦萨的杰罗姆-萨沃纳罗拉（Jerome Savonarola）就是一个例子。
萨沃纳罗拉是一位生活在 15 世纪晚期的道明会修道士（Dominican friar）和传教士，是马基雅维利的同时代人，政治生活上也有交接，虽然没有他们曾经见过面的历史记录。他主要因其在意大利佛罗伦萨的政治和宗教动乱中所扮演的角色而闻名。萨伏那洛拉最为人熟知的是他火热的布道，谴责教会和社会的腐败，以及他在佛罗伦萨建立神权政府的努力。
萨沃纳罗拉从1494年到1498年担任佛罗伦斯的精神和世俗领袖。年青的道明会修士们成为他的“红卫兵”,受他们影响的佛罗伦萨少年们成群结队在街上巡逻，在人家的大门上用粉笔画上记号，然后敲门，逼迫他们交出“四旧”，架起火焰烧掉。极为恐怖。这些狂热分子“虚荣之火事件”中，反对文艺复兴艺术和哲学，焚烧艺术品和非宗教类书籍，毁灭那些被认为不道德的奢侈品和腐败人性的艺术作品，甚至连著名画家Sandro Botticelli——他是和达芬奇、米开朗基罗齐名的佛罗伦萨三大画家之一——也烧毁了自己的画作。
萨沃纳罗拉的许多布道既有在佛罗伦萨市政广场等公共场合发表的，也有在他居住的多明我会修道院发表的。萨伏那洛拉布道的特点是激情澎湃的言辞、狂热的道德说教以及对神明审判的末日警告。他的布道通常以忏悔、道德改革和追求美德为主题。他谴责教会等级制度的腐朽和堕落，以及佛罗伦萨统治精英的过分行为。他的布道引起了许多佛罗伦萨人的共鸣，他们对社会道德败坏感到失望，并寻求精神上的复兴。他虽然也撰写果论文和书信，但都不如他的布道闻名于世。由于狂热的宗教布道不符合我们今天的优秀作品标准，所以尽管他的一生和作品有很强的可联想性，我还是没有选他。
学人：我们可以看到，在写作过程中您相比传统的思想史写法，加入了“阅读史和写作史”这些，方便将读者带回历史现场，更好地理解思想史生发的土壤。除此之外在写作中您还有没有别的匠心，可不可以再介绍一下这部思想史和其他普及性思想史在写作上的不同之处？
徐贲：除了纳入阅读史和写作史，我还通过探索哲学、文学、艺术、科学和政治之间的交叉点，强调思想史的跨学科性质。通过将思想置于其社会文化和历史环境中，我旨在让读者更细致地了解影响思想发展的各种力量。
这部思想史与其他通俗史的一个主要区别在于，它强调的是思想的连续性和演变，而不是思想的线性发展。我没有把思想作为孤立的、离散的东西来介绍，而是努力展示它们之间的相互联系，以及它们相互依存和相互回应的方式。这种方法凸显了思想史的复杂性和多样性，同时阐明了过去的思想与当代话语的持久相关性。
此外，这部思想史力图挑战传统的叙述方式，吸纳那些经常被边缘化或被忽视的声音和观点。通过探讨女性、少数群体和非西方思想家的贡献，我希望展现出一幅更具包容性和多样性的思想史画卷，反映出人类思想的丰富性和复杂性。
总之，这部思想史对思想史进行了全面、跨学科的探索，强调了思想的连续性、多样性和跨越时空的相互关联性。通过将思想置于其历史和文化背景中，本书让读者更深入地了解塑造思想发展的力量及其与当代社会的持续相关性。
学人：在很多时候，经典阅读并不是一项广泛普及的、大众的活动，那么您认为通过经典阅读来实现人文传承、价值观与观念传承的意义是否在某种程度上被夸大了呢？或者说，经典阅读是否只是一小部分人的文化生活，该如何定位它在整个社会文化活动中的位置？
徐贲：
虽然经典阅读可能没有得到广泛的普及或社会各阶层的接受，但它在人文继承以及价值观和观念传播方面的意义不容低估。经典阅读提供了获取永恒智慧、文化遗产和不同观点的途径，丰富了我们对人类经验的理解，并为我们的伦理道德框架提供了依据。
然而，我们必须认识到，经典阅读可能确实主要为社会中的一小部分人所接受。尽管如此，这并不会降低其重要性或相关性。相反，我们应将经典阅读定位为一种重要的文化活动，有助于丰富个人和社区的知识和精神。
为了扩大经典阅读的影响，让更多的人了解经典阅读，应努力促进文化扫盲，培养阅读文化，并将经典文本纳入教育课程和公共讨论。认识到经典阅读的价值并倡导将其纳入全社会的文化活动，我们就能确保所有人都能享受到经典阅读的益处。
学人：如果需要您给出一些对于经典文本导读与编纂者素质的要求，哪几点是必须注重的原则呢？
徐贲：
要提高经典文本的导读和编译质量，最好注意以下原则：
深刻理解：导读应展示出对文本的历史、文化和文学背景的深刻理解。清晰表达：指南应以清晰易懂的方式传达复杂的思想，使不同专业水平的读者都能理解文本。全面分析：指南应全面分析和解读文本，深入探讨其主题、人物和文体元素。批判性见解：指南应提供对文本的批判性见解，鼓励读者深思熟虑地、批判性地阅读文本。语境化：指南应将文本置于更广阔的文化和知识背景中，突出其对当代问题的意义和相关性。尊重多样性：指南应承认并尊重对文本的不同观点和解释，培养一种包容、开放的文学分析方法。
经典文本的指南和编纂者应兼具专业知识、清晰度和同理心，使他们能够在尊重文本的复杂性和多样性的同时，促进读者与文本的互动。
学人：“知识分子与公共说理”的话题一直是您关心的话题，而著书推广经典阅读也好、在看理想上的网络课程也好，也是您作为一个知识分子在公共领域的行动。在将学术语言转化为大众语言的过程中，学者、教师、大众传播者的身份之间是否存在一些张力、造成一些内在紧张，能不能分享一些故事，这些体验又与您的研究有没有什么呼应？
徐贲：
事实上，从学术语言过渡到公共交流，有时会在学者、教师和公共交流者的身份之间产生矛盾。作为一名参与公共话语的知识分子，我在平衡学术研究的深度和严谨性与更广泛受众所需的易懂性和清晰度方面遇到过挑战。
虽然我想保持内容的学术完整性，但我也必须调整我的语言和方法，使具有不同背景和兴趣的参与者都能理解和参与这些材料。这就需要简化复杂的概念，避免使用专业术语，并融入多媒体元素以加深理解。
同样，在撰写一本推广经典阅读的书籍时，我也面临着将学术见解转化为能引起更多读者共鸣的语言的挑战。这就要求我在保持准确性和细微差别的同时，将复杂的思想提炼成清晰而引人入胜的叙述。
这些经历与我的研究不谋而合，因为它们强调了弥合学术界与公共领域之间差距的重要性。虽然学者、教师和公共传播者的角色之间可能存在固有的紧张关系，但也有很大的协同增效和相互促进的潜力。通过抓住机会与更广泛的受众接触，学者们不仅可以传播他们的研究成果，还可以促进社会对知识探究和批判性思维价值的更多赞赏。
学人：您多次强调中国学生的公民教育，尤其是您以暴政为切入口的著作，对我震撼很大。您一直会提及阿伦特的理论，在我看来她把暴政从一个古典的制度问题，引向了个体与群体的心灵的领域。您也提到，其实早在古希腊，色诺芬也在《论僭政》中讨论了僭主的心智特点。想请您谈谈这种理解转向的意义？
徐贲：
对暴政的理解从纯粹的制度问题转变为包含个人和集体心理的问题，这一点意义重大，因为它加深了我们对压迫制度的本质和机制的理解。通过借鉴汉娜-阿伦特（Hannah Arendt）和色诺芬（Xenophon）等思想家的观点，我们可以深入了解暴政如何不仅通过正式的权力结构运作，而且还通过操纵人类的心理和行为运作。
阿伦特对 "恶的平庸性 "和 "不思考 "在助长暴政方面所起作用的探讨，突出了个人责任和道德良知在抵制专制制度方面的重要性。同样，色诺芬对暴君心理特征的分析强调了专制权力行使过程中的心理动力。
在理解暴政方面的这一转变强调了制度结构、个人能动性和社会动态在延续或抵制暴政方面的相互关联性。通过研究专制主义的心理基础，我们可以更好地理解压迫性制度是如何维持的，以及如何挑战和克服它们。归根结底，这种全面的方法加深了我们对暴政复杂性的理解，并为促进公民教育和捍卫民主价值观提供了参考。
通过承认传统和创新的重要性
打造一个更具活力和生机的知识界
学人：想必我们都有所体会，经典性这个概念在知识更迭的浪潮中被批评和解构颇多。尤其是东方主义，男性中心这样的视角，或是精神分析，语言学和人类学的方法，对原本岿然不动经典性了带来了诸多质疑，也丰富了人类对既有知识系统的反思。这个问题对于当下的中国人来说十分微妙，一方面，其实许多人的智识水平还不能真正理解经典性，但另一方面，他们又处在一个不乏解构“武器”的时代之中。许多人可能没有阅读原文，就已经熟练地运用起左翼、后殖民这样的概念否定其意义。请问作为经典文本的提倡者，您如何看待这个问题呢？
徐贲：
对古典主义的批判和解构，特别是通过东方学、后殖民主义和性别研究等视角进行的批判和解构，确实丰富了我们对现有知识体系的理解，并凸显了以更具包容性和多样性的方式进行知识探究的必要性。然而，当这些解构主义方法被用来否定或削弱经典文本的意义而不对其进行深入研究时，挑战就出现了。
作为古典文本的倡导者，我认为这个问题是一个微妙的平衡，既要承认对古典主义的传统阐释所固有的局限性和偏见，又要承认这些文本的持久价值和相关性。对塑造古典研究的主流叙事和观点进行批判和质疑固然重要，但同样重要的是要接触原文本身，了解其复杂性、细微差别和历史背景。
此外，要促进对古典主义更细致入微、更具包容性的理解，就必须促进不同观点和方法之间的对话与交流。与其断然拒绝古典文献，不如鼓励从不同的角度，包括挑战传统解释的角度，对古典文献进行批判性的解读。通过接受多种声音和观点，我们可以丰富我们对古典文本的鉴赏力，以及它们对当代话语的持续相关性。
学人：您提到阅读经典时需要学会怀疑，但也要学会合理的怀疑，草率地反对权威容易滑向虚无主义，那么什么是怀疑的界限呢，读者凭着他的个人判断，如何不同的观念和价值观中做出取舍呢？
徐贲：怀疑论的界限在于以批判而又开放的态度来阅读和解读经典文本。质疑和挑战权威固然重要，但缺乏理性判断的草率反对可能会导致虚无主义或对所有价值观和信仰的否定。因此，读者必须在怀疑主义与智慧的谦逊和辨别力之间取得平衡。
读者可以根据证据、理由、背景和道德考虑等综合因素做出个人判断，从而把握这些界限。这包括批判性地评估相互竞争的观点和价值观，权衡它们的优点和局限性，并在文本及其历史、文化和哲学环境的大背景下考虑它们的影响。
归根结底，读者的任务是以深思熟虑和负责任的态度来阅读经典文本，认识到怀疑主义应该成为加深理解和批判性探究的工具，而不仅仅是拒绝或虚无主义。通过培养一种平衡和细致入微的怀疑论方法，读者可以驾驭复杂的解释，并在不同的思想和价值观之间做出明智的权衡。
学人：对于许多年轻的知识人，他们有时候会不理解老一辈学者对于经典性文本的强调，认为前辈过分地排斥新方法，新理论。这造成了很多误会，但其实根源并非在于学术，而是不同背景下的生活体验造成的。您对这个问题有什么看法？
徐贲：年轻知识分子与年长学者在重视经典文本方面的代沟往往源于生活经历和文化背景的差异，而非纯粹的学术分歧。年轻知识分子可能认为他们的前辈过分排斥新方法和新理论，而老一辈学者则可能认为年轻一代否定了经典文本的价值。
然而，重要的是要认识到这两种观点都是由独特的生活经历和历史背景形成的。
年长的学者可能是在高度重视和强调经典文本的学术环境中成长起来的，而年轻的知识分子可能接触过不同的教育范式，这些范式优先考虑新方法和新理论。
要弥合这一差距，就必须促进各代人之间的相互理解和对话，承认不同知识探究方法的有效性和丰富性。
与其将对经典文本的重视视为与新方法和新理论不相容，不如将这些观点结合起来，创造一种更加全面和包容的学术方法。
通过承认传统和创新的重要性，我们可以丰富我们对过去和现在的理解，并打造一个更具活力和生机的知识界。
希望年轻人能终身学习
把批判性思维和积极的公民意识放在首位
学人：上一次和“学人”的对话中您也提到过，知识分子介入现实发挥影响，还是成为边缘人和旁观者，主要是形势和环境使然。您认为当下的环境，知识人可以以怎样的姿态介入，介入的限度在哪里。
徐贲：
在当前形势下，知识分子可以通过参与知情和建设性对话、倡导积极变革、在各自影响范围内促进批判性思维和公民参与等方式进行干预。然而，他们干预的限度应当以道德考虑、尊重不同观点以及对维护民主原则和人权的承诺为指导。知识分子应努力促进对话和理解，而不是发表制造分裂的言论或使用暴力，他们还应注意其行动对边缘化社区和弱势群体可能造成的后果。归根结底，知识分子干预的目标应该是促进建立一个更加公正、公平和富有同情心的社会，同时尊重所有人的自主权和尊严。
学人：在当下环境，无论是求学治学还是生活工作，您希望对青年们说些什么，大家应该做一些什么努力？
徐贲：
对于在当前环境下求学或生活和工作的年轻人，我希望他们能终身学习，把批判性思维和积极的公民意识放在首位。寻求不同的信息来源，接触不同的观点，培养对世界的好奇心和开放的态度。利用正规和非正规的教育机会，以可能的，自己力所能及的方式来提升自己，积极参与公民生活。成为见多识广、受过良好自我教育的公民。如果条件允许，或许可以为建设一个更加知情、富有同情心和复原力的社会做出贡献。
