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“二罗” 4 小时长谈聊创业，说完的、没说完的话里都讲了什么？

爱范儿 · 公众号 · 科技媒体 · 2017-04-08 20:53

正文

4 月 7 日晚上，锤子科技创始人罗永浩和得到 app 创始人罗振宇的访谈节目《长谈》播出，节目时长达 4 小时，从 8 点半跨夜一直播到了凌晨 1 点。

据了解，播出的 4 小时节目已经是剪辑版，实际的对话录制时长是 9 小时。罗振宇在解释这个节目时候说：“这个节目还有一个副标题叫‘让他把话说完’。”9 小时的深聊，只要对方觉得还意犹未尽，只有对话者还有一丝疑问，这个谈话就会无休无止的进行下去。

访谈过程里，罗永浩回答了他创业过程里围绕创业、产品、锤粉锤黑、投资人、高管、员工、合作伙伴、自己等内容。

至于罗振宇为何选择罗永浩来做这个访谈，他表示：“在这个创业时代，罗永浩是一个非常难得的样本，因为他的身上集中了太多的极端，他创业了，有的人极端看好，但是也伴随着极端的质疑，他的性格就有一些极端，他进入的又是一个极端竞争的行当。所以，他是一个难得的样本，需要我们用更多的维度来观察他。”

确实，罗永浩和锤子科技一直自带话题性，老罗的个人影响力初期为锤子聚集了大量的粉丝和关注度，但他口无遮拦的性格却也几番为品牌招黑。他在访谈对话里也回应公众给他贴的标签，如工匠情怀、理想主义、爱吹牛、彪悍等。罗永浩说：“其你自己知道的，你和真相，和公众眼里的，你这三件事永远都是三件事，不是一件事。”

除了这次的“跨夜”深谈，近期罗永浩还作客陌陌直播，官方的宣传文章里表示罗永浩会坦率回答观众的提问。做直播节目，再加上这个 4 小时的足够引起公众讨论的对话，罗永浩频繁的公开动作像是刻意地在制造话题。近期有消息称锤子新品发布会快来了，或许这会是真的。

以下是“二罗”万字对话实录，爱范儿在不改变原意的前提下对内容略做删减。

一、和创业的关系

罗振宇：我特别有感触，就是这个时代为什么是一个创业家辈出的时代，社会的开放资源的配置丰富的可能性，你有一个长项，社会自然就会把其他短板补足。你试图去补过你的短板吗？

罗永浩：当然，都是找人补，一定不要自己补自己不擅长的事情。你过去 40 年的人生证明不擅长做某些事，现在为了做企业刻意把那些补足注定是死路一条。

我做企业之前是什么样人呢，我每个月水电费是停水停电才去交，我电话是停机才去交，我后来通过结婚解决了。你拿这个道理看企业，把自己不擅长做不好的事情找别人做，而不是逼自己。

我中间犯一个错，我搞英语培训的时候脾气不好，在办公室焦虑的时候暴露的更多，但是我做企业尤其是做英语培训，一个星期在办公室发火到两三次，所以怎么解决这个很焦虑，后来就去看那些永远待人接物很温和的，台湾的企业家都是这样的，看他们怎么处理问题，处理事的，学了半天很糟糕，甚至让我们同事觉得毛骨悚然。我为这个事非常苦恼。

我问冯唐，他是我的朋友，也是麦肯锡的，他说完全没有必要，成就企业只要把你擅长的六七件事做好，其他找人补就好了，不要想着把 12 项全做好成就一个企业。

以坏脾气为例，你的脾气不好是缺点，你尝试学会控制尊重别人是有必要，不过把自己扭转成李开复式就没有必要。

罗振宇：作为一个 CEO 你在管控这家公司的时候，最重要三件事适合呢么？

罗永浩：跟所有的企业都大同小异，找钱、找人、定战略方向，对一个企业最重要的就是这三项。

找钱上面我做的不够好。有朋友说你得了便宜还卖乖，你一个相声演员跑到科技界，忽悠，融资到 10 个亿。但是仔细检讨，资本运作、金融运作这方面，我们不是一个很强的公司，融到钱的是其他的长板，是投资人产生了错觉。

找人这件事，最近两年我还是比较有一些心得，前面三年找人没有投入，很业余，招一人力资源的主管解决经理以下的人，总监开始特别是初期全靠自己找，当时没有一堆副总裁，自己找必须投入很多精力，因为我有一些轻度的社交恐惧，出去跟陌生人结识交朋友，吃饭，这个始终有一些顾虑，初期做得非常差。

第三，大的方向明确，企业关注是必须的，但是关注同时，你的主营业务变现没有那么快和理想就要想办法，因为以你运作的这个主营业能力，如果到相对容易的领域，产生一些利润，补贴你长远发展的战略及核心业务，这个是完全可以做到的。

但是我们初期在这些方面是做得到不够好，比较懒惰，我战术上勤奋战略上面懒惰，这么看，直到今天这三个做得都不是很好，是不及格的。前年秋天到现在 40%、50% 精力用在挖人，这些事情应该早就应该做了，这些事情做的糟糕的地方，找人找钱定战略方向，这三个头几年做的不好。我应该找一个很好 CFO，找对了一个跟我们头脾气，能力强的，理念相投的。战略方向上，我们的主营业务变现困难，应该干一些赚钱的，补贴它，今年就会做，我们今年会有一些手机外的产品出现。

罗振宇：理想主义是缥缈的事你怎么定义？

罗永浩：赚钱是打造出来的副产品，本质上要有追求。大家会说亚马逊这么多年不赚钱，这个企业来到世间不是盈利吗，这个企业是糟糕的企业，我认为不对。

我是觉得做企业它的价值不仅仅是体现在真金白银的盈利，我举一个例子，亚马逊以今天的速度持续发展，每一个制度财报都是微亏的，你觉得这个企业有没有价值，我觉得有价值对社会有好处的。

我觉得为什么我们这个企业挣钱以后也是要始终讲理想主义，要有追求，我理解的好企业是在金钱之上的，金钱是一个基础，金钱之上有更高的追求，但是这只是我的意愿，如果这个企业不控股了，我讲这个有什么用。

罗振宇：钱是什么，对于我们创业的人来说，就是放在外面能看得见的自我成长的进度条是一个结果，也是一个刻度，营业额变多少，估值多少就知道自己的内力变成了多少。

二、和产品的关系

罗振宇：第二部分想跟你聊产品的问题，锤子科技走到今天，行业里面的人有没有认为罗永浩是一个外行？

罗永浩：行业里面的没有人说我们是外行，只有外界和媒体。

我们做第一代硬件发布会的时候，有人啥你懂个屁手机，我不懂人工智能，人家问我就聊了，人家就说你聊什么人工智能，你还是说相声去吧。你所从事的事情在外界看来，只有连续五年永远出现在科技版上的时候，才判断你是科技界人，在任何领域都是这样。

我去找一堆人谈过，没有什么知识储备。比如说研发能有什么知识储备，我不可能研究这个电子结构怎么来的，这个板子怎么看，一个手机从产品定义完了怎么配合生产，怎么找供应链，框架性的东西找了很多人问过，自己去南方看了，离自己操办这些事差很多。

为什么硬件圈子里面的人说我们是骗子呢，这个事你可对公众讲对媒体讲，不能跟硬件圈子里的人讲。

做山寨手机没牌子也要一亿以上的启动资金，我们拿 900 万人民币做的时候人家说我们骗子傻子。

这个状态持续了很长时间，我们早期接触硬件研发技术岗位的人去谈的时候，谈的甚至不是现在让你来，可能半年一年让你来，我们先做朋友，就这样都很少人见我，甚至都说老罗不是媒体介绍的人那样，我说为什么说我是骗子，他们告诉我 900 万做手机肯定是骗子，做净化器都不够。

罗振宇：这些年做产品当中，你觉得有哪些错误你本来可以避免？

罗永浩：其实还是很多的。比如说我们设计产品的时候，比如说在我们有产品线负责人之前，我其实是负责产品的，我们研发老大管研发不负责产品线，我作为产品负责人，我的盲区还是挺多的，因为我投入精力和每天做的具体业务，导致作为一个产品总负责人，要了解很多东西，除了研发技术之外很多东西我没有足够了解，这是一个很重要的原因使得我们犯了不少错。

就是在内部如果有工程师、技术方面负责人，几个主要负责人提到的意见不一致，我们就更倾向于相对资深的，这个某种意义上意味着偷懒。

在供应链出了错误，我跟小米雷军聊天的时候，他说他过去的几年是硬件里面的全外行，他给了我一些建议，说了一下他的经历，我也说了我的经历。在这个交流里，他提到只要中小型的供应商他全部拜访过，我有中度社交恐惧症，除非要我去见才去见。

我们自己分析跟这个有关，我们现在做了一些调整，基本上所有的主要供应商老板或者负责人，我在时间允许的情况下，尽量拜访。出差次数多了十倍左右。

三、和用户的关系

罗振宇：你内心怎么看待黑你的人？

罗永浩：我觉得多数人还是正常，我有我讨厌的公众人物，我不做企业可以在网上随便讲话，我不会到微博留言，我理解那些讨厌我的人和讨厌我们公司的人在那里写的那些东西，有一些东西需要花一段时期消化和适应。

有的人开一个微博连写了好几年，一周更新三到四次的频率来骂我们，搜集整理所有不利于我们或者貌似不利于我们的东西来发。这些我还是挺吃惊的，想象不到有什么杀父之仇，这种人整体数量不多，我还没有对社会失去信心，讨厌一个人批评讽刺，我能理解，以前我也这样。

罗振宇：罗永浩粉和锤粉，你觉得他们重合吗？

罗永浩：早期重合度非常高，现在重合度越来越少，我们市场都有舆情监控。早期是因为支持，或者买了好几个送给别人了。

今天的话我们靠产品本身转化的支持者非常多，所以我们经常能看到无论是调研报告还是日常的观察都看到这些东西，我们的论坛里有人反感为什么咱们说这个手机你们说着说着又扯到老罗，那个是产品支持者，在聊一个产品的特性，聊着聊着把话题拐多到我身上，这个在早期很多，现在很少。

我再澄清一下，粉丝经济的载体必须是一个 20 美元左右的东西，这个是通行全世界的东西，在粉丝身上赚钱的明星，都是卖一本书一个碟，电影票。一个偶像的脑残粉支持卖一两千块的东西，在商业上成功的例子几乎没有。

四、和投资人的关系

罗振宇：你刚才说你用了一半的时间找你高管，你用多少精力融资？

罗永浩：融资是间歇性的，如果到了资金的紧要关头，有时长达几个月，80% 都在融资上，去年就发生过，M 系列发布之前，我有时候 80% 精力都在融资上，也有过某一轮融资进行比较顺利，基本上在半年左右才考虑下一轮融资，每一轮融资开始的日期就是上一轮融资的当天，我们这个行业是比较重资产，在这里犯了很多错，所以整个五年用在融资上的精力不超过 15%，我认为这个比例是不对的，应该到 20%、30%，再用 30% 精力找人，最后剩余 30% 做战略不要花很多时间然后再去做产品，应该是这样分配精力的。

罗振宇：企业死不是因为不赚钱，而是因为资金链断裂，你遇到过这些险象环生的吗，你能分享一个最危险的时刻吗？

罗永浩：就是去年 M 系列发布前两三个月，我们该收的收不到还有亏损的还有该付的，能不能如期做完，全是跟钱挂钩的，扛不过去，八个月投入全打水漂了，当时非常焦虑，有老股东借钱让老婆签担保责任签了 900 多万，不要个人欠一个亿以上，有很多人做风险投资，你将来还多少钱合适，在三年里任何一个想投没投成当时这笔钱可能就投了，现在是一个独角兽公司。

老股东都劝说，你折腾这么多年公司，整天心脏难受，我心脏不舒服，确实是过劳导致，天天心脏疼没去查，我老婆说，如果你有什么三长两短，我还跟着你欠了 960 万的债务，你死了我还要还 960 万。当时听了不落忍。有过非常艰难的时刻，还是扛过来了。

罗振宇：你和投资人之间的关系谁强势？

罗永浩：我其实没想过这个问题，但是我后来听说了一些案例，猜想可能是我强势，我跟他们的沟通一直是很友好的。有人说连续做了四年多还亏损，要看投资人脸色的，但是我没看过，他投完了业绩走的不好挺生气的，又怕我刺头，生气没表现出来，但是我不确定，可能跟这个也许有一定的关系，但是我们没有任何过不愉快的争执吵架。

罗振宇：这个强势表现在投资人给你的建议你会很认真的听吗？

罗永浩：其实很多投资人都给我一些建议，有些人投资人给的建议对这个产品和行业比较了解，剩下多数的投资人都是对行业和产品不是很了解的情况下。第二种情况多，第一种情况少。但是发现第一种情况，他比较懂，我会主动去请教。有一些人说我做企业是刚愎自用，这个可能跟我原来做东西有一些正相关。

五、和高管的关系

罗振宇：这一年花一半的时候挖人，你怎么判断这个人在行业里被高估还是低估。

罗永浩：现在跟那个时期不一样了，没有很熟悉资深的，都是朋友的朋友，有一个手机业的大佬，是一个文化公司凑巧认识，其实打听不到太多细致的东西，认为我正在谈的一个人很烂，他不会说，交浅言深，我打听特别深的，那个人可能是他们公司正在准备挖的，肯定不会给我极力推荐，我在圈子里没有资深的，跟我交情足够深的朋友，这是非常困难的。

我比较大的失职，T1 发布会产品上市，所有公司都拆了我们机器拿回去研究，一个好朋友，他认识很多手机圈的老大，我有社交恐惧，有很多交际该去的没去，这个工作耽误了大半年，我很主动认识了手机圈朋友有一些是对脾气，理念相同的，走着走着我在手机圈有很多朋友了，在从他们身上打听这个事是很靠谱的，有可能是总裁副总裁高级研发，这个人来了我这里基本不会出问题，有对的也有错的，普遍说不行就不再跟下去，因为有了这些人脉好了很多。

罗振宇：你遇到最困难的说服？

罗永浩：最困难的说服应该就是现在的这个，产品线负责人，我的合伙人吴德周。

第一是我们谈了七个多月，第二每次我去上海出差都说动了，就跟谈恋爱一样，搞到最后就很头疼。

罗振宇：你最喜欢开的条件是什么，工资、情怀、期权？

罗永浩：情怀很少谈，做这些工程师科学家，比较冷静，不容易被你讲的理想主义东西煽动，偶尔谈是有共鸣的老天给的，额外赚的东西多数不谈，他会关注几件事，首先不是钱和期权股份，你要说服他相信你要做的东西将来有希望从小到大，否则在大公司待的很舒服，他不会动。

这个圈子牛人很多，不愁钱，不愁工作，你要让他相信这个事能成，期权和工资都要谈，工资多期权股份就少一些。

罗振宇：锤子公司高管离职，有一些是知名度的。

罗永浩：我认识很多大企业的告诉我，我们过去常年维持在年流失率不到 7%、8%，说这是很不健康的，一个正常公司如果到了六七百人的规模每年强制淘汰 15% 都是正常的，我们无比的得益于公司过于稳定，他说这个是不健康的，这个是业余的，要强制 15% 末位淘汰，虽然这样很残酷，但是这样才能保持战斗力，要不然公司出现一大批人缘好，但是活不行，越走越没有战斗力，而且成本你作为创业公司根本就负担不了，这些东西都是我在最近一两年才逐渐认识到，早期我们很得益于团队的过于稳定，其实不是好事。

六、你和员工的关系

罗振宇：如果倒回 20 年你会为你这样老板打工吗？

罗永浩：打过几年，觉得学完了之后，躲得远远的。

罗振宇：为什么？

罗永浩：我也是坏脾气，两个坏脾气碰到一起是非常困难的。

罗振宇：你没有太多时间营造公司文化

罗永浩：以往最大问题是给全公司做那种宣传统一思想认识和今年什么阶段性的目标，我对上台讲话有严重的心里阴影，导致很多该做的没做。

团建一直是我们没有做好的一件事，制造业大公司来了堆高管，我们有一个变化，他们在原来的公司里，工程技术人员，技术常常是过劳的，完成一个目标大家都是喝很多酒，我个人很讨厌喝酒，以前不去，他们讽刺我说团建不喝酒就是浪费，一定要喝酒，现在搞一把团建，坐在一起说一些理解的话道歉的话，说一些能相互增进了解的话，

你就一旦有这种团建，形成互相谅解的氛围之内这个团队能相对建设继续走下去，以前是因为个人讨厌喝酒从来不搞这些，来了很多其他高管以后必须喝酒我就必须喝了，每次喝完之后效果远远超过想象，基本上男同事都要喝的，年前检查有脂肪肝，要不就减完肥再喝。

罗振宇：任何一个优秀群体笨蛋总是多数。你公司里笨蛋是多数吗？

罗永浩：直到今天也认为优秀的群体，20% 就优秀，带着 80% 的人，我今天做了企业以后无论是从我做企业的正当需求来讲，还是凑巧没有攻击型人格发作的时候都认为成为 20% 是比较优秀的，80% 是相对没有那么优秀的，这不是我的说法就是人类社会就是这么分布的，任何群体 20% 的优秀人带动 80% 相对没那么优秀的往前走。

七、和合作伙伴的关系

罗振宇：两家公司的协作，你介入他们能有什么帮助呢？

罗永浩：是这样的，如果你是一个小公司找了一个比较好的代工企业，这时候那边一定是最优秀的团队支持了大客户，支持你的是相对弱的小团队，我们对这个事很心平气和，换了我们也是这样，六个小客户决定了 5% 的收入，每一个来的都是客户，我会服务好，但这个服务质量你不要求我一样，我们很心平气和，这个带来的问题是如果我们在那里生产的时候，到那里一拍桌子早晨说了中午就解决了，我们出问题也会全力以赴调配，能调动资源比强势团队弱很多，我们派驻工程师进厂协同，结果是对他内部的相对弱势的团队欢迎，我们派很多人进去就是因为这个。

罗振宇：你最抓狂的时候是什么时候？

罗永浩：数不清了，这四年半扛不过去时刻不下十次。我们做 T1 在工厂是这样，我们一起开早例会坐下来先报昨天的问题，和新发现的问题是什么，拉总清单一项项对，对完了下车间，一般早例会七点多开就对这个。

第一个发现 140 个问题，解决了 30 个，新增 75 个，第三四天都是这样，越来越多及连续持续了三个礼拜，我是觉得我必须体面高尚把倒闭的收尾工作做好，我觉得完全没戏了，但是过了差不多一个月再开例会一个一个往下掉，到拐点了，有可能活过来。所以现在后面经历的所有可能是生死攸关的时刻，跟之前那个就是脱敏。

八、和自己的关系

罗振宇：最后一段我们来谈你和自己的关系，随着无数次说到会撑不下去，真的想过失败这个事吗？

罗永浩：想过很多次，越想越不害怕了，一个是刚才说的脱敏，还有一个原因是，怎么讲呢，就是在我做这个公司的初期想到可能倒闭的时候，的状况和后期想到的时候，关注的很多点和担心的事情会有一些变化。

早期的时候比较担心的是说，我们在中关村一个小破屋里创业的时候，想着对最除的，天南地北被我忽悠来的怎么交待，这是一个比较大的顾虑，然后到了投资人的钱，打了水飘，从商业上有限责任公司倒闭就算了，对于我来讲，走到第一年年底面子问题反倒是最不重要，包括很多朋友担心说，你自己那么嚣张的一个人面子问题是特别大的一个问题，但是最后发现这个是最不重要的问题。

早期忽悠来的小伙子怎么给他一个交待，当时来我这里很多都是名企，还有拿名企工作都有的，这些孩子当时讲，为什么来这儿不要去 BAT，现在黄了怎么一个交待及耽误了人家一两年的青春。这个是早期出现问题的最大的问题，这个东西很快不是事了。

走到中期的时候发现，最坏的结果公司被廉价收购，操作系统本身对于任何手机厂家买去都是加分项，把公司卖掉最早的那些兄弟在这里特别不确定的时候，风险大的时候忽悠来的这些人，那些普通的基层员工什么工程师这些都是亲自一个一个谈的，我对他们的心里负担最重，发现出国公司走到中途廉价卖的时候前途给一个交待，这件事没有这么困难，这部分顾虑走到中期没有了。

开始考虑倒闭了把投资人的钱还完，多年写书做演讲做的钱都还了，这些对我来讲非常重要，我到中期公司融了几个亿烧掉了，早期不担心，中期没有底气了几个亿如果倒闭怎么还，可能余生都在还。

到了后期发现以我们现在这个团队的能力，真的有什么事情倒闭转行智能硬件我们在已经充分调研的两三个项目里，看起来不说一无反掌我们看了好几个项目，连能不能把股东的损失还上，这个也没这么担心。

一路过来就发现，如果走到偏后期倒闭的时候，可能的问题就是前面说过，我要做这个平台，做智能硬件，用两三年的时间赚了钱，融了新的钱再做硬件盈利挣钱杀回手机。这个严肃讨论过，这些工程师，兄弟们，如果拼了四年手机没成，再杀回来，你有信心，我硬着头皮陪着你。

但是手下的孩子再去做苦海无边的事实就没有把握，如果被迫转型的智能硬件核心团队流失了，那会有一种情况会说有一个非常小的骨干是属于你丢了他们再补上这个，就靠运气不是必然的，这是一个很大的一个顾虑。

还有一些人很可信舍不得，被迫散了也相对容易替换，我们都做仔细做过分析，无论如何这个散掉了再带这个事从任何角度看都是避免的，反导后期接触的新的投资者介入希望我们黄掉，这样的话前面股东占了 50% 以上的股份，这些我们完全不考虑。

“二罗” 4 小时长谈聊创业，说完的、没说完的话里都讲了什么？

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