“我们终于自己也活到了，可以作为历史见证人站在这里，也蛮有点惆怅。”
许纪霖老师和毛尖老师笑说。
冬日一个下午，
叶兆言、许纪霖、毛尖、黄锐杰
做客上海图书馆，三代人从不同渡口踏入七十年历史之河，回望人生足迹，聊聊记忆深处的人、岁月、生活。
共和国七十余年的历史，对不同代际的人来说，是不一样的故事。
“第一代人是所经之事，是经历过的；第二代人是所见之事，没有经历，但是见到过的；第三代人是所闻之事，听说过没见过。三代人的感受是不一样的。”
近年，《乔家的儿女》《凡人歌》《小巷人家》等年代剧热播。当被问及叶兆言老师的新作《璩家花园》与它们的不同，毛尖老师的看法是，
答案也许在书名中
。
Vol.
01
“小说目录中的很多年份，
在当代文学史中是失踪的，
这本书选择了直接进入”
许纪霖
：
《璩家花园》我是在高铁上读的，因为经常出差，高铁就成为我最好的一个阅读空间。
这是一本慢热的书，一开始要进入小说场景稍微有点困难，但是读着读着仿佛被一个巨大的历史黑洞吸进去了。
我觉得可能就像叶老师的性格一样，有一种温润的气质。这是我读这本书和读其他小说不太一样的感受。上次读完的长篇小说，还是金宇澄的《繁花》。10年里我几乎没有像样地看过长篇小说，但是
《璩家花园》让我看到了一本南京版的《繁花》。
这本书跨度很大，差不多是四代人的故事，从20世纪50年代一直跨到今天，某种意义上是一个史诗性的写法，但作者又不是以一种刻意的史诗的方式展示出来。
我看《璩家花园》的时候想到了《百年孤独》
，因为小说使用了白描式的叙述，几乎没有什么心理活动，不进入人物性格，但叙述背后尽显各种各样的人物以及那个时代。从这个意义上来说，《璩家花园》比很多专长心理分析的小说看起来简单，但是要写好很难。
所以我对毛尖老师说，
也许我今天可以来“印证”一下那段历史
，因为作为一个过来人，小说里的好多情节，我曾经也经历过，至少是见证过。从20世纪50年代一直跨到今天，这当中有很多节点很难表现，怎么写？对年轻一代来说，爷爷父亲一代的故事对他们来说是很陌生的。如果要了解，有时候必须以某种宏大叙事的方式来切入。但是说实话，对于做历史研究的人来说，典型性的东西往往是虚假的。为什么？
最美的花朵是假花，真花总是有某种缺陷，有某种不典型。
所谓不典型就像看姜文的《阳光灿烂的日子》一样，《璩家花园》中大量的细节都是不典型的，
叶老师写出了一种去熟悉化的历史
，避开了教科书里面各种各样的典型范本以及里面的那套主流叙事，去寻找一个下层社会，
他写出了很多主流叙事未必能够融合得进去的一些人物，一些情节，一些历史细节。
毛尖：
有书的读者可以打开章节看一下，《璩家花园》的章节就特别厉害，
章节目录所显示的很多年份，在当代文学史中是失踪的，或者说很难写的
，1970年、1954年、1971年、1957年、1979年、1964年、1976年、1983年、1986年、1999年……
叶老师选择了直接进入，从年份就能看出这部小说在当代文学史中的重量。
另外，小说的开头中，有一个特别值得注意的
“叙述人”
，他说“1970年某月的某一天，在璩家花园，我们看见李择佳又一次来到民有家”，上来就是时间、地点、人物。
这个叙述人是目击者，看到了历史的发生。
这有点像《麦田里的守望者》里面的“少年侃”（Teenage Skaz）。文学史上有一个著名的文本叙事叫“少年侃”（Teenage Skaz），
叶老师整个叙事是通过少年人的眼光去看世界，整个文本叙述就有一种青春性
，这种青春我觉得可能跟叶老师80年代的写作是有关系的。
另外有一点，我想强调的是，近年来共和国的历史叙述有点被北上广化了，我们在有关共和国历史的文本中看到北京、看到上海、看到广州，这些确实能够体现整个时代的变迁。但是
通过叶老师的《璩家花园》，这些历史事件就可以覆盖北上广以外的更多的人，它具有更大的普遍性。
这是我觉得这本书特别宝贵的地方，它
填补了共和国70年北上广叙事以外的空白。
Vol.
02
“最不夸张的东西是最真实的，
历史本身是不动声色的”
黄锐杰
：我们这次活动主题是
“十二条时间小径——重返七十年”
，十二条时间小径指的是小说中的十二章节，十二章大体可以分为两条线索，
一条由1970年开始讲的是璩家第二代的故事，一条由1954年开始讲的是璩家第一代的故事
，但是从第七章开始，两条时间线伴随着天井跟阿四的结合而开始汇聚向了新时期。想问一下叶老师，这样的布局是出于什么样的考虑？
叶兆言：
我想象我们打开一本书应该是完全自由的，不一定从第一页开始看，因为我一直觉得阅读从来都是碎片化的。我们有时候反对碎片化阅读，但所有的阅读都是碎片化的，读唐诗读宋词，
阅读最美好的享受就是碎片化
，今天我不知道为什么反对碎片化。
当一个人打开一本书的时候，除非是一个没有很好的阅读经验的人，他会老老实实从第一页开始，我想大多数的人都是随手打开。所以我有一个想法，一本书的开头可能不是很重要的，因为可能读者不一定是从第一页开始读，从第一段开始读，他很有可能随手打开。所以写作时就要注意到，你
不仅需要把开头写好，把结尾写好，可能任何一个地方都要写得好看。
黄锐杰：
我想起本雅明对意愿性记忆和非意愿性记忆的一个论述，
人真正的记忆都是一种碎片式的非意愿性的记忆，就跟小说所设置的十二个章节一样。
这本书虽然讲述的是共和国70年历史，但同时也是一部平民史诗，不知道许老师如何看待这种意义上的历史？
许纪霖：
这段历史从上世纪50年代到今天，
第一代人是所经之事，是经历过的；第二代人是所见之事，是没有经历，但是见到过的；第三代人是所闻之事，听说过没见过
。
三代人的感受是不一样的。对于我来说，实际上是曾经经历过的历史。我和叶老师是同岁，1957年，所以我为什么说特别亲切，因为它完全和我的经验感受是能够对上的。
对于理性的历史，我现在常常怀疑，
无论理性的历史是被哪一种叙事整合过，往往都把丰富性和复杂性处理掉了，显出某一条所谓的单线
，但这种理性的历史往往是具有某种意识形态的幻象。这个意识形态无论从正面还是反面来说都是如此，
这恰恰是我们要除魅的
。
的确，毛尖老师说这里面有各种奇奇怪怪的很吸引眼球的故事，实际上我都曾经亲眼看见过。
所以看小说时很多地方我都会会心一笑，我觉得它好就好在向我们展示了当年的青少年时代，而当时的经历也成为我们人生的底色。最不夸张的东西是最真实的，历史本身是不动声色的。
所以从这点而言，我想这本书虽然是虚构作品，但是它的
历史还原性极好，而且颗粒度极细，这是我喜欢的。
黄锐杰：
毛老师肯定已经看过很多讲述共和国历史的电视剧，你觉得这部小说适合拍成电视剧吗？
毛尖：
《璩家花园》和《小巷人家》有一点是非常相似的，都是
写下沉到最底层的人的生活，而且年代也彼此有一些重合
，《小巷人家》是从1970年代末到今天，叶老师文本更宽阔一点。《小巷人家》是有一点发展主义的，讲的都是国家大事件，如何从贫穷走到今天的富裕，始终有一个发展主义的逻辑。但是叶老师的《璩家花园》没有这种逻辑。小说最重要的两个主人公，一个叫天井，一个叫阿四，大家听这两个名字有什么相同之处吗？
都是方的、四边形的，从璩家花园出生，又回到这里来。
Vol.
03
“一篇小说就是交给读者的一个容器”
黄锐杰：
费教授在小说中起到承上启下的作用，我想问一下叶老师，你为什么在写两个底层家庭故事的时候，写这么一位知识分子？
