作家关军
“我写的每一部长篇非虚构，都要完成对既往的超越，否则我就无法满意，即便外界有好评也无济于事。我大概就属于您说的宿命的写作者吧，在意的是更好的自我实现……”关军在与陕西师范大学新闻与传播学院副院长刘蒙之的采访中这样说到。 这个对写作有着使命感的作家，对非虚构作品创作也有着深刻的理解与认识。
写作关乎自身：关军访谈录
文/刘蒙之
非虚构：带有文学性的故事
谷雨：您是怎样走上写作之路的？在这里您能不能介绍一下您的写作历程？
关军：我把2009年写《大脚印》定义为最初的写作，也就是说，它区别于我在媒体的职务作品。作家梦其实是幼年的理想，不过到了青春期基本就过了做这种梦的阶段。后来做记者，看了《光荣与梦想》这样的作品，发现还有非虚构写作这条路，还有记者型的作家，渐渐有了尝试的愿望。恰好觉得北京奥运是非常值得记录的大事件，那就努一把力吧。然后，写完了16万字的《大脚印》，就上瘾了，爱上了大强度的采访和写作，再后来，逐步脱离了媒体工作。
关军作品《大脚印儿》
谷雨：非虚构写作的理念与实践在国内方兴未艾，但概念各有所表，您如何理解非虚构写作？
关军：我想，不妨回到概念本身。之所以有“非虚构”，是英文里先有了虚构（fiction，小说）这个定义，在我看来，这两个词应该有对应关系，指的都是带有文学性的故事，区别仅仅在于是否有虚构成分。我想强调的是，它不仅是故事，还应该带有一定的文学性。当然，无论在中国还是非虚构这词的原产地，定义都相对宽泛一些，好像只要写的是真实内容，都叫非虚构。
谷雨：您个人怎么看待非虚构写作的真实性？真实性应该如何到达？在具体的写作实践中，您认为非虚构写作和虚构写作的界限在哪里？
关军：我很喜欢“非虚构写作”这个概念，它比“纪实文学”、“报告文学”、“特稿”这些提法更精准，也更有明确的约束力。当你写作的时候，那个“非”字一直悬在头顶，它虽然没有强约束力，至少划了一个界限在那里。
从事非虚构写作的人，应该相信一点——真实的故事比想象的故事更有天然的质感。如果你不信这个，很难保证不在某些时候发挥了想象力，或者想当然地写一些细节。
还有一点，一个非虚构故事总有其内在的逻辑，要承载作者的判断，所以，素材的真实并不等于作品本身的真实，一个作者需要有足够的智识，才能抵达内在的真实性。
关于虚构与非虚构的界限，我可以举一个例子，就是被许多人奉为经典非虚构作品的《冷血》。虽然卡波特做了非常扎实的素材搜集，但是很抱歉，我无法把它称为非虚构作品，很明显的，作品中有作者想象的成分（比如主人公遇害前的心理活动），它只是使用了大量真实素材的小说而已。
谷雨：一般人都有过虚构作品的阅读史，如何界定虚构性写作与非虚构写作各自的价值与功能？
关军：我最近读的小说比较多。我想，就文学价值而言，非虚构比起虚构还有非常大的差距，虽然就技巧而言，不可能拿二者简单比较，但毫无疑问，我们需要把非虚构故事讲得更好。
谷雨：您曾经提到“中国是现实题材的超级富矿，假如没有足够丰富，足够精彩的记录，实在对不起我们在这片土地上承受的一切。”是什么让您对非虚构写作抱有如此深沉的感情？
关军：可能是因为受父亲的影响，以及鲁迅先生的影响，我从小就有点忧国忧民，不过随着年岁增长，我日益不喜欢铁肩道义这样的表述。您引用的话应该是几年前说的，现在，我更愿意把非虚构写作当作个人志趣，它当然会有现实关切，但是已经谈不上深沉的感情。一个写作者，应该警惕一切神圣化的倾向。
中国的非虚构写作确实还是在初级阶段
谷雨：您怎么看待当下非虚构写作在我国的兴起？它的背景有哪些？
关军：有一个有趣的现象，就是非虚构写作的兴起，恰恰是在传统媒体式微的时期。因此，中国的非虚构写作带有明显的个人写作（而非职务写作）的特征，很多平台都是挖掘民间讲述的UGC模式，即使“正午故事”这种职务写作，也乐于强调作者自己的个性特征。不过民间写作的热闹总会给我一些遗憾，就是我们国家的非虚构写作是瘸腿的，基于大量采访、素材搜集的深度作品太少了。如果我们的阅读视野里全是民间作者写的身边事，却没有《太平洋大劫杀》这种，几乎是难以想象的。
个人化的非虚构写作的兴起，也许与自媒体的兴起是合拍的吧。也许还会有其它原因，我没有特别研究过。
《太平洋大劫杀》
谷雨：在您看来，当下的非虚构写作和早期的报告文学、“五四”以来的现实主义文学有何异同？
关军：报告文学当时没有一个明确的界定——这种文体与真实性的关系是什么？因为没有界定，实际操作中就参杂了大量虚构、想象、夸张的成分，那些作家（而非记者）出身的作者，这方面更明显一些。报告文学容易给读者造成困惑：它亦真亦假，难以区分出哪些是真实的哪些不是。这种混沌发展到后来，使得报告文学渐渐成为歌颂文体的代名词，失去了最初的现实属性和生命力。
至于现实主义文学，终究还是文学范畴，与非虚构属于不同的流域了。
谷雨：2014年，您曾说特稿在中国面临很大的困境，这种困境具体指的是哪些内涵？目前，这种困境仍旧存在吗？如何求解？
关军：直接点说，政治压力是最大的困境，可供自由伸展的空间越来越小，多数特稿在进行深度挖掘的时候，都不可避免地触及政治议题，如果你总是绕着走，你会对自己产生怀疑。如果不绕开，面对的压力不是每个人都能承受的。
其它的困境当然也有，比如传统媒体衰落，社会浮躁，深度阅读一直缺乏一个良好的生态。
谷雨：您的有些作品，开始的时候就知道可能不会被出版，为什么还会继续写下去？
关军：某些时候，我愿意活得稍微清高一些，做点在巨大的名利场里反名利的事情，只要我觉得重要，就先写下来。更何况，科技发展到当下，传播途径已经非常丰富了，干嘛那么看重传统的出版模式并因此受制于人呢？
谷雨：你怎么看待“中国人不能写出何伟笔下的中国”这句话？这句话背后潜伏着您对写作更厚重的理解吗？
关军：这个判断并不是谈论能力，而是谈论视角。何伟的身份介于浸入者和他者之间，这是我们中国本土作家无论如何难以实现的，视角独特，呈现必然独特。
还有一点很重要，就是读者的感受。中国人潜意识里非常在乎西方眼中的自己，但是，既关切，又畏惧，怕被审视。何伟体现了友善和亲近，这使得他的审视更容易被接受，所以，这种来自外部的善意也为其作品的厚度有所加持。
谷雨：我研究过一个真实的案例，美国作家约翰·格里芬在1960年浸入式采访的形式，利用药剂和染料扮成黑人游历南部数州，后以日记体的形式写下自己的经历，结成《假如我是黑人》一书，在美国引起轰动。您怎么评价美国非虚构作家的采访与专业精神？
关军：美国人习惯于秉承科学精神，在写作方面也是一样。一方面，他们对如何进行写作训练（无论虚构还是非虚构）有大量的研究和实践，我注意到，这个国家的整体的公民写作水平非常高，即使IT人随便写本书，也具有很高的写作水平。至于非虚构作家，如果没有对一个题目的持久力和专注度，实在是很难获得认可。相比而言，中国的非虚构写作确实还是在初级阶段。
谷雨：您个人怎么看待浸入式采访这种采访形式？为什么会选择使用这种采访方式对留守儿童进行采访？为什么当初会选择这个选题？这次采访对您而言有什么收获吗？
关军：原因很简单，因为中国很少有写作者这么做，所以浸入式采访就对我格外有吸引力。以往，都是带着问题、带着预设的主题介入一个题材，我相信，浸入式的采访会有非常独特的质感。我在甘肃农村“浸”了一百天，因为是第一次尝试这种方式，非常辛苦和焦虑。但作为一种经历和体验，它有着无法替代的回味。
谷雨：你曾经提到：“2013年，纸媒的哀鸣就像雾霾一样围绕周遭，挥之不去，我却比以往任何时候更能确认，自己是有新闻理想的，这东西，与某一载体的兴衰没太大关系。”
关军：新闻理想其实是对世界、对人的真相怀有强烈的好奇心，愿意坚持自己的探寻。不会说，传统媒体消亡了，我的好奇心就无处安放的。
传统媒体的衰落。图片/视觉中国
细节里的历史是更可感知的历史
谷雨：怎样理解“细节里的历史是更真实的历史”这句话？这是一条写作法宝吗？
关军：这句表述好像容易引起歧义，现在我修正一下——细节里的历史是更可感知的历史。作为人类，我们对生活在其它时代的人感兴趣，不会满足于粗线条的、宏观的叙述，不会只关切重大事件，更能让人感同身受的，是细节，是当事人的感受。比如广岛核爆，死亡数字总是冰冷的，而曾经一纸风行的经典作品《广岛》，则最大程度地实现了美国人对核爆后果的感知。
谷雨：您曾服务过非虚构写作平台“人间”。“人间”以“本故事纯属非虚构“为旗帜，您对“真故事”似乎有着天然的感情，请问，非虚构写作的“真”有哪些特别的魅力与价值？
关军：我的岳母，是从最苦难岁月过来的人，她曾告诉我，不看任何现实题材的作品，只喜欢看玄幻、神怪、侦探这些远离现实的东西。我们的国民性，一直有逃避现实的传统，在阅读上也有这种倾向。可能我属于那种特别不喜欢逃避的人，生活本来怎样，我就希望看到的是怎样。事实上，这个社会还有那么多人同样希望面对真实的呈现。我这么说，并不是认为小说不真实，但小说要达到的是内在的真实，一种艺术化的真实。
非虚构有它独有的魔力，当你知道一个故事确有其事，必然更容易被触动。
谷雨：“人间”的“蓝衣坊” 主要刊载一线打工者的故事。设立这个栏目当初出于什么考虑？
关军：可能与我在农村生活、观察了100天有点关系。我发现许多打工者都是有故事的人，却成为这个国家极沉默的群体，我想听到他们的故事。此外，办这个栏目也为了传递一个理念——不要过分强调“会不会”写故事，更重要的是“有没有”写出来。
谷雨：“人间”的“虹桥”栏目是关于LGBT群体的故事。做这个栏目的时候，有什么特别的理念支撑吗？
关军：所谓的“边缘人群”，永远都是非虚构写作需要格外关切的，讲得实际一些，那里的故事更有冲突性，更有张力，讲得动听一些，一个少数群体、受歧视群体的如果没有机会发声，这个社会肯定不是我心目中的理想社会。
谷雨：“破茧计划”旨在打造的普通人非虚构写作孵化平台，倡导“生活写作”，记录中国真实生活故事。为什么要培养普通人去做记录，写故事？您怎么理解“普通人”与非虚构写作的关系？
关军：个人写作与第三方写作，是无法相互替代的，在阅读大量的普通写作者的真实故事的时候，最打动我的是真切的情感，细腻的感受，这些是一个外来探访者很难捕捉到的。还有，采访故事的人，总会局限于比较窄的选择视野，而民间写作是一片“蓝海”，具有无限的可能性。“破茧”是很好的尝试，培养民间的写作者，先是体会写出来的快意，然后再体会写得更好的满足感，或许好作家就可以从中产生。其实这与培养足球明星一个道理，整体写作水平提高了，写作人口增长了，更优秀的作家才有生成的土壤。
培养民间的写作者，先是体会写出来的快意，然后再体会写得更好的满足感，或许好作家就可以从中产生。图片/视觉中国
谷雨：您为什么对各种各样的故事如此着迷？故事到底是什么，它对于个体与社会而言，到底扮演着什么样的功能？作为一个故事讲述者，您有过思考吗？
关军：对故事着迷是整个人类的特点，从来如此。借用编剧大师麦基在《故事》中的说法：
来体验故事的意义，以及随着对故事的见解而来的强烈的、有时甚至是痛苦的情感刺激，并且，这种感情会随着刺激的加深而得到极度的满足。
故事的长度几乎等于人类文明史，只不过，在最近几十年里，非虚构故事越来越受到重视了，我个人的看法，这是媒体（尤其纸媒）发展到一定阶段的必然结果。
在《百万富翁的印度》一书序言中，奈保尔试着论述了虚构写作的局限为什么凸显出来，以及他为什么更多转向非虚构写作。他的思考，我基本是认同的。
谷雨：您说过：
“作为一个专注于非虚构的作家，我很清楚自己不是十字绣爱好者，耗费心力完成一件作品只是为了把它挂在自家墙上。我当然渴望作品被广泛传播，也渴望虚荣心被满足，但是，若要让我为了这些而放弃无障碍表达的权力，我确实再难做到。”
在当下，无障碍表达的意义是什么？
关军：它更多的意义是针对我个人的。在漫长的媒体生涯里，我的职务作品都是经过自我审查和审查之后才得以刊发，也有的直接死掉了。我这个人，对那样的痛苦的耐受力比较低，所以，一旦我不需要靠写东西谋生，自然就非常渴望完全自由的表达。这种渴望会有回落的时候，现在，我倾向于在自由表达和充分传播之间寻找平衡点。
谷雨：您曾经自谦地说：
“我有自知之明，在非虚构写作这个行当里，文学素养是我的一块短板，智识是比它还短的一块，知识结构方面则更短。我所能仰仗的，无非是更纯粹的态度以及更多的笨功夫。”
您认为一个优秀的非虚构写作者应该具备哪些禀赋或者说能力？
关军：对于撒谎有天然的排异反应，我觉得这一点对非虚构写作者挺重要的，它会驱使你迷恋还原真实的过程。有了求真的心，接下来就是一个既难又不难的阶段——沉下去，下笨功夫。到了写作阶段，最好能展现一点写作才华，不过对于非虚构写作而言，写作才华的多少不是你优秀与否的决定性因素。
谷雨：您对写作实践中的“套话”有着高度的警惕性，为什么？是因为它窒息了思想感情的自由表达与独立思考么？还是其他？
关军：使用套话当然不是我们的本意，但是，从小生活在套话、官话甚至假话当中，受到裹挟的就不仅是话语方式，也包括思维方式。社会流行语也是一种套话，看似时髦，实际意味着放弃独立思考、盲目跟从。在写作上，几乎每个人都被套话污染过，甚至习焉不察，我将面临的是一个漫长而艰苦的清理过程。
写作不仅是为了给别人看的，更重要的是解决自己的问题
谷雨：您曾表达：
“过去十几年的积蓄加之降到低处的物质欲求，让我下决心进入一种状态——不再把写作当成谋生手段。”
我觉得，您对非虚构写作有着清教徒般的精神，是什么力量让您如此着迷于写作这种生活方式？
关军：更确切地说，是想摆脱当今社会普遍的价值体系，那种过度物质化的、社交化的焦虑。这也是实现更高层面的自我认同的心理需要吧。而写作恰好是一种非常具有个人特质和创造性的事情，就显得我在写作上很偏执，不过，千万不要把它解读为使命感或沉迷。
谷雨：您曾经表达过这样一个观点：写作不仅是为了给别人看的，更重要的是解决自己的问题。我一直也认为，对于天才的写作者与宿命的写作者而言，写作是天赋的使命，首先是自己对社会必须完成的表达。您通过写作要解决自己什么问题？在这方面，您有职业自觉吗？
关军：我属于那种自我实现型的人格，而且越来越明显地体现出来。我写的每一部长篇非虚构，都要完成对既往的超越，否则我就无法满意，即便外界有好评也无济于事。我大概就属于您说的宿命的写作者吧，在意的是更好的自我实现，而且，写作也是我最擅长的介入世界的方式。
谷雨：非虚构写作一个特点是摆脱了报告文学那种宏达的历史叙事，转向关注底层人物的书写。您曾提到自己特别爱看普通人写的东西，因为我感受到一些具体的人在给我讲他们的故事，而不是他去转述别人的故事。
关军：最理想的状态，应该是宏大叙事和微观叙事都很丰富，都很繁盛。即便是宏大叙事，也需要依托于很多局部的微观呈现，中国以往的以报告文学为代表的宏大叙事，徒有宏大，缺乏可感知的东西。
谷雨：您说过，您在采访他人的时候，总希望呈现他的复杂、矛盾，而且我们的本性中就有了解他人的痛苦、恐惧、阴暗的愿望。这是一个好作家的前提么？
关军：人类之所以需要作家，就是有一种既超越自身又观照自身的需要，而文学是所有艺术形式中最复杂和抽象的，也就是说，它最适合表现人的复杂性。所以，一个好作家应该洞察和呈现人性，而不是仅仅会讲故事（那种技艺评书演员也会）。
谷雨：就写作而言，您个人比较推崇哪些作家？为什么？他们对您的写作有什么影响？
关军：这世界诞生过太多伟大的小说家，他们都是我的老师。如果一定要选一个对我影响最大的，应该还是美国人何伟。不是说他写的最好，而是他的写作与生活方式是我非常认同的，他的严谨、深入以及善意，也都是非虚构写作者非常重要的品质。
谷雨：入学人大“创造性写作课”已近半年，哪些课程是您比较推崇的？这半年有什么收获？能分享一下吗？目前的学习状态如何？
关军：我们第一学期的专业课只有两门，民国文学和现代小说技巧，我们的课比较特殊，每个学生也都是“讲师”，都有至少两个课时的主题发言，这就意味着更多的思维碰撞。而且，几位人大文学院的老师都是学养和品德俱佳的作家，从他们身上的获益是全方位的。
至于收获，如果简而言之，不妨借用李海鹏说过的一句话：
干这个（非虚构写作），你得会写小说。
谷雨：在公众号非虚构写作，11月你说“上学实在太high”，能具体说一下吗？
关军：我这个年纪读书，应该说目的性已经不强了，“将来写得更好”固然是读书的动力之一，但每天获得新知的状态，每天脱离庸常奔波的新生活，也足够让我享受。
关于关军
关军，网易非虚构写作平台“人间”负责人。1970年生于辽宁本溪，毕业于辽宁大学。曾任《南方周末》记者，《体育画报》、《GQ》、《中国新闻周刊》、《南方人物周刊》主笔。著有《大脚印儿》、《无后为大》等。
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