米华健
（蒋立冬 绘）
米华健（James Millward）先生现为美国乔治城大学（Georgetown University）埃德蒙·沃尔什外交服务学院（Edmund A.Walsh School of Foreign Service）历史学教授。1983年，他获得哈佛大学东亚语言与文明系学士学位，1993年获得斯坦福大学历史学博士学位。另外，他也供职于亚洲研究协会与中央欧亚研究协会理事会，并于2001年担任中央欧亚研究协会主席。
他的研究专长为内陆欧亚大陆史及清代新疆史，被认为是美国“新清史”的代表人物之一。其学术代表作为Beyond the Pass: Economy, Ethnicity, and Empire in Qing Central Asia, 1759- 1864（中译本为《嘉峪关外：1759-1864年新疆的经济、民族和清帝国》）、Eurasian Crossroad: A History of Xinjiang，并于近期出版了《丝绸之路》（The Silk Road，译林出版社2017年4月第一版）。我们的访谈，就从这本书开始。
米华健说，他始终坚持“大历史”（Big History）的观念，尝试从整个世界的框架出发理解中亚与丝绸之路——关于“丝绸之路”的定义，他的观点与一般的看法并不一致。在此次访谈中，他也特意回应了有关“新清史”的争议。他说，他现在的学术兴趣主要在于文化史尤其是音乐史，而他所一直努力做的工作，就是理解和发掘游牧民族在历史上的意义与价值，并与更多的人分享。
采访︱郑诗亮
您最近在中国大陆出版了一本《丝绸之路》，您是怎么想到写这本书的？
米华健：我本来不是专门做“丝绸之路”研究的，前几年我看到牛津出版社的“牛津通识丛书”（Very Short Introductions）没有丝绸之路方面的书，觉得是个机会，就跟这个系列的编辑提到，我可以写一本，编辑同意了。之所以选择“丝绸之路”这个题目，是因为我知道出版社和编辑肯定对“丝绸之路”更感兴趣，如果我提议写一本“内亚史”或者 “中亚简史”之类的书，他们大概会表示拒绝。所以，选择这个题目，本身有市场方面的考虑。读者更喜欢这个题目，不管是去博物馆看展览，还是选择旅行社、饭店，“丝绸之路”显然更有魅力。音乐也是这样，马友友就出了“丝绸之路”专辑。
《丝绸之路》
您曾经在综合前人论述的基础上，提出了对“丝绸之路”的定义：“‘丝绸之路’一词所指的不仅是中国和罗马之间长达几个世纪的丝绸贸易，更包括通过贸易、外交、征战、迁徙和朝圣加强了非洲-欧亚大陆融合的，各种物品和思想的交流，有时是有意为之，有时则是意外收获，在时间上始自新石器时期，一直延续到现代。”您能谈谈为什么下这样一个定义吗？
米华健：前面谈到我向出版社提了一个建议。那么，出版社接受之后，下一步就是怎么写的问题了。牛津的编辑给我说，这本书不是Wikipedia式的小论文，而是更加个人化的Essay，要对读者更加友好。当然，相关的书我都读了一遍，一些最新出版的书都挺好的，比如耶鲁大学的Valerie Hansen（韩森）写的《丝绸之路新史》。以前关于丝绸之路的书，都写得太笼统了，而且几乎每一本书都会写到那几个故事：张骞出使西域、玄奘印度取经……这种写法对我来说太无聊了，我不想重复。所以，我就开始思考，丝绸之路到底是什么，或者，丝绸之路不是什么。最后，我就想到了你提出的这个定义。现在美国的年轻人说到某某事情，会用一句口头禅：“Is it a thing？No, it is not a thing. ”套用这个说法，我们可以说：丝绸之路不是一条路，也不仅仅跟丝绸有关（Silk Road is not a Road，nor is only about Silk）——用“丝绸之路”来概括这段历史，显然是不够完整的。那么，“丝绸之路”到底是什么？于是我就想到了这样一个定义。而且，我不是根据时间的变迁来写的，而是分为好几个题目来写的。
世界史（Global History）或者大历史（Big History）里面的很多角度，对我来说是很重要的。David Christian的几篇论文对我产生了影响。他以前写了不少有关中亚史的论文，也包括丝绸之路在内。他的视野特别开阔，尤其关注自己所研究的区域与整个世界之间的联系，这对我很有启发。
还有，自从二十年前我在乔治城大学任教以来，一直在教中亚史和世界史。我的专业是清史。在美国学术界以前有一种观点：搞了欧洲史可以教欧洲史，搞了美国史可以教自己的研究领域十年时间左右的美国史，搞了所谓第三世界国家的历史的，那就什么都可以教，亚洲、非洲、南美洲……到了乔治城之后，我的职位是inter-societal history，我刚去的时候，不知道这到底是什么意思——其他人好像也不太清楚。所以，我只能一面做研究，一面教书，一面自己摸索，后来，我明白了，所谓inter-societal history，指的是跨越各个国家的边境、各种学科的框架，交叉的、综合性的研究。所以，《丝绸之路》这本书，是把二十多年的教学研究经验——尤其是中亚史方面的经验——综合起来，然后再写出来的。
我们知道，您的研究专长是清代新疆史，但是您对蒙古帝国也给予了很大程度的关注。您有没有想过，对内亚游牧社会各个时期的历史做全面的研究，然后写一部新的内亚史呢？
米华健：我一直有这个想法，但还没有具体的计划。最近也出版了一些很不错的中亚通史，例如Peter Golden的Central Asia in World History、Christopher Beckwith的Empires of the Silk Road，还有Frederick Starr的Lost Enlightenment: Central Asia's Golden Age from the Arab conquest to Tamerlane。如果我打算写的话，还是要看读者是谁，写给本科生看，篇幅就不能太长。我现在还在给芝加哥大学出版社做学术编辑，编了一套Silk Roads，主要是跨学科的全球史研究，也有具体的区域研究，但并不直接涉及丝绸之路研究。我的写作目的，主要有两个，一来是希望吸引更多的读者，尤其是非专业的读者，二来是推广世界史的理念，也就是大历史的理念。
Peter Golden的Central Asia in World History
Christopher Beckwith的Empires of the Silk Road
Frederick Starr的Lost Enlightenment: Central Asia's Golden Age from the Arab conquest to Tamerlane
您的《嘉峪关外》（Beyond the Pass）已经出版了中文译本，这对我们了解清代、清代的新疆乃至内亚有很大帮助。中国史学界对边疆民族的问题似乎关注还不够。能否谈谈您对中国的边疆民族研究的看法？
米华健：我不能说我自己读了很多中国学者关于边疆民族史的最新著作，这是我自己的一个弱点。其实，对游牧民族在世界史或中国史当中扮演的角色的重要性，还是有很多学者予以关注的。1990年写博士论文的时候，我在人大清史所进修，跟那边的老师讨论过相关问题，关于游牧民族的重要性，我也受到了相当大的影响。我的圈子里面，这样的学者是很多的，比如“文革”当中去内蒙下乡的学者就很多，经常去边疆考察的学者也很多。
作为一个研究中国史的美国学者，我不管来过中国多少次，依然是把中国作为一个“他者”来研究，如果我研究的是中国的边疆民族史，那就是“他者”的“他者”了。事实上，在中国并不如此，中国学者把边疆民族史当作自身的历史，并不会把那些游牧民族看作他者。很多中国的少数民族学者也是做这一行的，刚刚在复旦开的这个学术会议，就有各个国家的学者，中国、美国、日本、外蒙，还有各个民族的，汉族、蒙古族、藏族，用的是各种各样的语言。这表示中国的研究也越来越多元化了，不断有新的观点加入进来。
《嘉峪关外》
作为内亚研究者，您的关注领域非常广泛，涉及许多专门的技术领域，如生物学，又如医学和军事技术。这在您的书中得到了鲜明的体现。您是怎么做到的？
米华健：写这样的书，当然需要利用二手研究，而且需要快速地消化、吸收这些成果，提炼出其中的精华。这种做法，跟自己坐冷板凳、看档案当然是不一样的，后者是基于具体的实证材料的一点一滴的积累，而前者则是要基于一个理论视角，然后才能使得材料为我所用。当然，对我来说，这种写法可能还是太冒失了，因为很容易犯错——在我的专业领域之外，不管我的阅读量有多大，我都是一个外行。
此外，这种写法，也跟我的世界史教学经验有关。我的第一份工作是在亚利桑那大学教中国史。我的妻子当时在华盛顿做记者，为了和她团聚，我不得不转而关注世界史的教学与研究，这样才能在华盛顿谋得一份教职。我也喜欢弹吉他和曼陀林，最近还认识了一个特别擅长爵士乐的小伙子，靠音乐他也赚不了什么钱，只能到处找不同乐队演出。我跟他聊到这方面的话题，他说了句“You have to fake it till you make it”，这句话很难译成中文，其实意思就是你的胆子要大，这样才能挺得过去，就像马戏团演员走钢丝一样，你要一直不断地往前走，很快你就习惯了。
还有一点，我之所以选择研究清朝的新疆史，可能因为我个人的趣味就是对边缘地区更为关注——我喜欢站在边疆，从外向内看。在我开始研究新疆的时候，西方并没有多少学者关注这一领域。这还是我的性格使然，就是喜欢离开喧嚣的人群，关注边缘的地区——在这样的领域，我可以一个人做我喜欢的研究。
说到您喜欢的研究，您本人现在的学术兴趣是什么？
米华健：我现在的学术兴趣是中亚文化史，主要关注弦乐器怎么从原产地扩散到整个欧亚大陆，在这一方面，游牧民族扮演着发明者和传播者的双重角色，这就需要把考古、音乐尤其是民族音乐和艺术史方面的研究结合起来。苏联在乌兹别克斯坦和阿富汗的考古方面取得了许多重要成果，为了利用这些成果，这几年我一直坐在本科生的教室里面，跟着他们一起学习俄语。
您肯定清楚，现在中国学界非常关注美国的“新清史”，有批评的，也有赞扬的。作为“新清史”学派的重要成员，您怎么看“新清史”呢？从学术方面，您觉得“新清史”有什么贡献和局限呢？
米华健：中国有关新清史的讨论我看了一些，不能说全部看过，但是主要的讨论都有了解，不管是对我还是对欧立德，都有激烈的批评。在这方面，我有几点意见。
首先，“新清史”这个词跟“丝绸之路”有点像，其实是不够完整、全面的，一定程度上扭曲了事实。在美国亚洲研究会的一次年会上，从一个研究生做的报告里面，我第一次听到这个说法。我当时很惊讶，原来已经有人把它当作一个学派、一种思潮来研究，虽然名称叫“新清史”，但我知道，既然由年轻人提出这个概念，就说明不新了，我已经是上一代的人了！
在我看来，除了边疆、民族、帝国性这些议题，许多用英文写作的、关注清史的汉学家的研究成果，都没有被“新清史”包括在内，这是很遗憾的，比如，性别史、环境史方面的很多研究，又比如Kenneth Pomeranz（彭慕兰）那本突破性的著作《大分流》——这本书当然是“新”的，也关注清史，而且有着广阔的全球视野。对这些学者来说，“新清史”这个提法是不公平的。
其次，我知道，很多人在不断暗示，甚至直接明说，“新清史”是分裂中国的学术阴谋，想要搞垮中国。这也是不对的。我可以理解他们为什么这样想，但这的确是个误会。我们之所以进行被称作“新清史”的研究，目标其实是调整、修正包括费正清在内的那一代历史学家的学术话语（discourse），比如朝贡制度，比如汉化，又比如中国中心论。原来美国的本科生学的中国史，全是这套东西——他们可能连鸦片战争都不知道，但他们却知道朝贡，知道外国大使出访北京，要向中国的皇帝磕头。现在的美国新闻提到中国崛起，还会用到“朝贡”这种概念和“磕头”这类词汇。
费正清（John King Fairbank）
举个例子来说，我在研究十八世纪新疆的哈萨克人与蒙古人、满人之间的牲畜-丝绸及棉布贸易的时候，发现与费正清所说的不一样。在费正清的历史叙事当中，当时中国与外界的物资交流都是朝贡性质的，没有商业往来，这显然是不对的。比如，曾有大臣向乾隆皇帝建议将哈萨克人集中到北京，遭到了乾隆皇帝的否定，理由就是这并非朝贡。随着档案的开放以及学术交流的增多，类似这样的发现只会越来越多。新清史所针对的，也主要是汉学领域的这类陈旧历史叙事。
事实上，在研究清朝新疆史的过程当中，我发现，清朝对新疆、西藏、东北这些边疆地区的经营与管理，有很多值得肯定的地方。以新疆为例，清朝在征服新疆以后，差不多一百年左右当地没有出现大的叛乱，虽然有跨越边境的几次干涉，但是没有本地人的大规模起义。不单是中国史，哪怕是整个世界史，这在任何一个帝国的管辖下都是罕见的。正因如此，清朝作为一个帝国如何管理边疆的土地与族群，就成了一个特别值得关注的问题。所以，与其说我的研究是在抨击、批评中国，倒不如说是从正面肯定了清朝对边疆的统治。
最后，我们这一代出生并成长于上世纪中叶的美国历史学者，都早已习惯从学术上批判美国。要知道，我们都经历过美国的民权运动，对我们来说，历史研究不仅仅是对过往的总结和解释，通过它来反思、批评美国政府的所作所为，是非常自然的事情，所以我们才会特别关注原住民问题和人权问题。有人问过我，为什么会去研究边疆民族，我只是简单地回答说“感兴趣”。实际上，这份兴趣，潜意识里也是受到民权运动对少数族群的关注的影响。对我来说，我批评美国政府，不是为了搞垮美国政府，我只是想通过历史研究提出自己的观点，而不是削弱美国政府的正当性和合法性——对美国是这样，对中国，也是这样。
很多学者非常关注欧亚大陆的环境变迁。而您在《丝绸之路》这本书中第一章所讨论的，恰恰也是“环境与帝国”。您如何评价这方面的历史研究？
米华健：我认为这是一个非常重要的新的研究课题——其实也不完全是新的。十九世纪就有地理学者和探险家关注到，中亚的环境、气候与游牧民族入侵农业社会之间的关系。现在，我们一方面有了更好的科技手段、更多的数据资料，另一方面，中亚环境也在不断发生变化，这些都促使我们关注环境方面的研究。当下我们面临一个欧亚大陆历史研究上的突破，就是把考古学、古生物学、气候研究和历史文献研究结合起来，可以刷新我们的历史认识。
有趣的是，您还建议读者去读读卡尔维诺的《看不见的城市》，能谈谈这样的文艺作品对您的研究有什么影响吗？
米华健：卡尔维诺的小说其实是一个循环，表面上写的是马可波罗与忽必烈汗关于不同城市的对话，事实上，你会发现，在小说的结尾，马可波罗说的每一座城市，都是威尼斯。这也让我想到，不管我走到哪里，研究什么，哪怕我关注的是“他者”，但永远离不开自我这个主体。客观只是历史学者的理想，而你的自我永远都存在于你的研究之中。这不是什么坏事，你的激情，你的文采，都由于你的自我才得以呈现。
最后要提一个宏观的问题，传统历史学所关注的，历来是欧亚大陆的两端，也就是欧洲和东亚，而夹在这两端之间的内亚史，似乎处在从属的、修饰的和边缘的地位。那么，您认为内亚史如何有助于我们认识整个欧亚大陆人类的历史？
米华健：从上世纪七十年代以来，美国历史学界有一个倾向：找回“被遗忘的人群”，这个人群可以是工人、农民、黑奴、妇女、原住民，可以是欧美国家之外的第三世界国家的人群，还可以是社会底层民众。事实上，边疆游牧民族也是被遗忘、被忽略甚至被歧视的人群。但对我来说，光是这样尝试着从历史当中“拯救”边疆游牧民族，还不足以形成意义，更重要的是，游牧民族在历史上一直扮演着连接东西南北欧亚大陆的重要角色。他们不单单是运输队，也有自己在经济和文化上的诉求，尤其是大的游牧帝国，比如蒙古和突厥帝国。这对世界史的发展产生了重大影响。
土耳其盘
（1500-1525年，波士顿博物馆藏）
中国青花瓷盘（明永乐，1403-1424年），上图的土耳其盘是这个青花瓷盘的仿制品
我在《丝绸之路》这本书当中，也举了青花瓷作为例子。其实，不能说青花瓷完全是“中国”的产品。它的青蓝色来自于钴，而钴原本是由蒙古帝国从伊朗大量地运入中国内地的。青花瓷在当时的中国其实并不算最高档的瓷器，但元朝统治者喜欢，从而在西域的伊斯兰国家也引发了需求。因此，我们可以说，正是由于游牧民族的喜好和传播，现在全世界的民众才会把青花瓷当作中国瓷器的象征。所以，游牧民族在世界史当中扮演的角色，还不仅仅是“被遗忘的人群”这么简单，他们起过重要的作用，有着重要的意义——我的工作，就是把这些作用和意义发掘出来。
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