马云和稻盛和夫五个小时谈了些什么?

2014年6月的杭州，在阿里巴巴太极禅苑，稻盛先生和马云先生进行了五个小时的对话，内容关于企业经营的本质和企业哲学的探究，进行了深度的交流，下面请欣赏两位强者的精彩对话内容：

一、无论灾难或幸运都是一种修行

稻盛:

在同马云先生见面之前，我了解过阿里巴巴快速发展的情况，我在日本的报纸上也拜读过。确实令人惊叹。

我有一种感觉，在IT行业阿里巴巴不仅在中国，在全世界也创造了“神话”。

马云:

非常感谢您的认可，2008年在日本跟稻盛先生的交流令我收益匪浅。回来跟同事也经常沟通。

对我来讲，做企业从一种乐趣、到今天变成事业、就像做人一样，一路上来，学到了很多。稻盛先生的思想、哲学和观点我尤为赞同。

我认为中国在企业管理中必须要有一种强大的文化和思想为基础。

上次我们探讨的佛家的思想很了不起，所以我从上次的交流中受益匪浅。我听说，您做了一年的和尚。

我跟我太太说我60岁时要做一年的和尚，我太太不同意。其实， 我们天天在修行，工作以及所有碰到的灾难和幸运都是在修行。

看了您的《活法》我觉得很有意思，我最早接触的是道家哲学的“领导力”，儒家思想的“规矩”、“管理“，佛家思想的“做人”，三种融合在一起就是中国传统文化的精髓。

我觉得阿里巴巴很幸运，到现在经过了15年，未来还有87年，能否坚持下去，这非常难。

但前面这15年我们坚持了我们的使命、价值观和文化。

我们坚持别人好了我们才能好，当然并不等于我们一定能保证别人好，只是希望别人用了我们的服务，由于我们共同合作会比他们昨天更好。

稻盛：

你刚才的一番话我都认同。你刚才说到“ 无论灾难还是幸运都是修行 ”。能有这样的见识，这样的境界，很不容易。

事业成功了，短短十几年就创建了一个卓越的公司。如果是一般的经营者，难免得意忘形。但您却能说出这样一番话，真是了不起。

您刚才说，您的公司已经创业15年未来还有87年，这是什么意思呢？

马云:

我们成立公司的时候，希望这家公司成为“百年企业”。在亚洲特别讲究“百年企业”，但是百年企业只是个概念，不够准确。所以我们说要走102年。

为什么是102年呢？

因为我们公司诞生在1999年，要想跨越3个世纪，就要经历上个世纪1年，这个世纪100年，下个世纪1年，合起来就是102年，这样的话我就很满意了。

我的眼界只能看到102年，后面的只要有良好的架构、基础设施，我相信他们会走的更好。

稻盛：

就是说是一个百年计划。这个计划代表着您的胸怀和器量。

马云:

我们现在是度日如年，有时候是度年如日。我特别感谢您说我现在很谦虚。

首先，我们没什么值得骄傲的。

这个公司不是我一个人做出来的，因为时代的运气，有这么多人的努力，还有几万名员工的点滴的付出，才会有今天。

所以我们更加明白，当年的我们是谁，我们有什么，我们要什么，我们放弃了什么。

本来我们就是穷孩子出身，我想，和稻盛先生也一样，我们都是从一点点发展起来的，就算今天有钱了，但不等于我们能忘记我们到底是谁。

所以，现在我看来有两样东西最重要。 一是感恩之心，感恩昨天，感恩今天。二是敬畏之情。

所谓信仰，“信”就是感恩，“仰”就是敬畏。 没有敬畏之心是不可以的。

我们虽然今天能够运气这么好，但未必明天运气还会那么好，所以我们把这些都想明白了。

稻盛：

真的非常了不起！名不虚传，你有如此大的实力，仅靠你们一代人就创建了一个巨大的企业。而且我觉得你有非常优秀的人格。

另外，我想问一下，您的会馆取名“太极禅苑”。刚才一直听你讲话，感觉你对佛教，禅宗等也有很深的造诣。

我这么理解：正因为你有这样的心灵的状态，才会取这样的名字，这里有必然性。你为什么要取名“太极禅苑”呢？

马云：

其实太极是从道家出来的。我认为中国文化里面，道家讲究和谐，儒家讲究规矩，佛家讲究包容。

所以 太极的哲学、阴阳的变化，说明事情并无好坏，关键是从哪个角度去看，我从太极学到很多中国哲学。

这里不仅仅是锻炼身体的地方，关键是思想的交流。禅是生活的一种方式、一种态度。

所以到这里来的朋友，大家天南海北的都聊，并可以发表不同的观点和看法。

今天能够在太极禅院跟稻盛先生交流，我感到非常的荣幸。我对佛家，道家，儒家，基督教都有兴趣。

为什么说取名太极呢？

就像中国的中药，讲究几种药合在一起调制而成。 我觉得只有把道家、儒家、佛家合在一起才是一副“好药”，否则任何单一的药都是“偏方”。

所以太极是我目前看来整合了儒释道三家思想的、最好的具体的落地。太极看起来很柔韧，但是它的攻击力非常强。

当它碰上巨大的强力对手时，它是怎么进行“化”的。所以它讲究“化”而不是“攻”。所以这里面其乐无穷。

我在这里已经有两年多了，主要是为朋友提供哲学上的交流，身体上的、心灵上的交流。

从小我看见太极拳像棉一样慢慢的，以为是老人练的，所以从没想过它有什么用。很多时候你越研究就越会发现，它是很了不起的武功。

我对太极很感兴趣是因为，它能从慢里面体验快，从快里面体验慢，从动里面体验静，从静里面体验动。

从不好的地方体验出好的机会来，从好的机会里面看到危险。这是我从太极里面看到的。

太极的核心不是黑白，而是黑与白之间的变化，这是我从太极体验到的乐趣。

很多人说文化不能挣钱，思想不能挣钱。其实文化和思想通过很好的手法是可以挣钱的。

其实阿里到今天为止，就是靠文化和思想来挣钱的。

所以我们推崇太极这种哲学思想，我觉得很多企业挣钱的时候是需要用文化来垫底的，我们是真正相信文化和思想会给自己和别人带来收益的。

如果做企业只是为了赚钱的话就没有价值了，做企业能够把思想、哲学、组织、文化、人才融合在一起才有价值。

二、无需到深山闭关，经营企业就是修行

马云：

您就任日航会长并让日航重新上市，您很了不起，我很惊讶。

那时候您去挑起这个重担，我是很关注的。我也在问自己，如果有一个企业碰到这种麻烦我会不会挑起这个重担。

京瓷後藤先生：

您讲的内容好像跟《易经》有很大关联。您对《易经》很有研究吧！

马云：

我对易经研究的不是太多，应该讲没有研究过。

因为易经太复杂了，我可能一下子也不能理解。但是我跟很多研究易经的人有过交流，觉得繁琐和复杂的东西，到最后都是相通的。

从根基上去思考一些问题，比如说儒家思想、道家思想、佛家思想，我希望有一天有足够的智慧去学习一下易经，我对这些总是充满好奇。

我在别人看来可能对这些东西比较有研究，甚至有人说我不太完全相信科学。我认为科学不是真理，科学是用来证明真理的。

我觉得人类对很多东西都有太多的未知，我对很多东西都会好奇，都想去探求。

比方说基督教、天主教，都让我有很大的收获，但是佛家思想、道家思想、儒家思想也让我受益匪浅。这些东西要永远去探求。

稻盛：

今天是第二次与你见面。我由衷地感觉到你的 成功并非偶然，也不只是因为头脑聪明。

迄今为止，我见过许许多多学者、企业家、宗教家。但马先生具备优秀的人格，具备了成功者应有的资质。这让我很佩服。

上次同你见面时， 虽然认为你很优秀，但却没有觉得是如此了得的大人物。这说明我有点迂腐。今天见面，真的感觉到你有大人物的气质。

有个问题我想问一下，马先生是素食主义者吗？

马云：

不是，因为今天稻盛先生只吃素食，所以我也吃素食。（其实，稻盛先生不是素食主义者）

稻盛：

因为从你的话中，你似乎开悟了。所以我想，你可能是一个修行僧，一个素食主义者。你回答不是，我就放心了。

马云：

我对禅宗确实有很大的兴趣。我进寺庙有一个很大的乐趣。就是说服那些和尚还俗。

稻盛：

为什么呢？

马云：

我跟他们说， 修行不一定要在寺庙，人间无处不是修行。

稻盛：

这是真知灼见！ 经营企业就是修行。

马云：

我跟他们说，不要当和尚了。如果他们真的有人相信，我会支持他。

我跟他们说，您替我念经，我替您干活；您替我吃素，我替您吃荤。我们大家分工合作，大家都开心。

所以我每次去寺庙都很高兴，有人帮我念经，我就不需要念经了，我替他们干活。有人帮我吃素，我就不需要吃素了，我替他们吃肉。 所以大家合作愉快。禅宗讲究自然。

我个人觉得吃荤吃素并不重要，按照自然的方法生存最重要。吃素过多也不好，吃荤过多也不好。

所以 我觉得禅宗的禅，就是生活的态度，这是关键所在。

三、为了传承企业哲学必须付出努力

京瓷後藤先生：

我现在终算明白了马先生生在杭州、长在杭州，这件事意味深长。我生在京都、长在京都。京都与杭州很相似，有历史，有寺庙。

京都有许多200年、300年历史的企业。你刚才谈到要创建百年企业，你可能深深地感觉到，在这样的目标背后，一定要有佛教的哲学和思想。

马云：

我完全同意。 企业会消逝，企业文化不消逝。 创新者消逝，创新不会消逝。

我觉得 企业本身就是文化，哲学，宗教的延续。 所以我刚才说有的人在寺庙里修炼，我是通过体验来修炼。借假修真。

做公司做企业只是我修炼的方法而已。

我觉得世界上这么多年来，并不是有钱人活的长。我们现在记不住历史上哪些人有钱，但人类能够继承到今天的是有思想的人，或者有思想体系的人。

我最喜欢日本的京都。然后是箱根，伊豆这一带。还有我不敢去探求，但我觉得一定会很有味道的就是日本的农村，那一定是最好的地方。

东京是很不错，但是我没有感觉到它和纽约啊，和北京有什么区别。尽管能够看到靠钱的东西很多。

稻盛：

刚才马先生说，在企业里，创业者持有的经营哲学、人生哲学不会死。只要是优秀的文化，就会传承下去。

但是我认为， 为了传承，必须付出努力。这是非常重要的。

在日本，有像东芝、日立等有代表性的、历史长久的大企业。以明治维新为契机，封建社会解体，近代日本诞生，当时一些做大生意的人创设了公司。

那种创业的精神和持有的哲学，以所谓“社训”等形式传了下来。然而，要继承创业的精神和哲学必须付出努力，否则企业就会消亡。

写在书面上的东西可以保存下来，但因为没有努力去传承，所以现在已经形骸化了，形存实亡了。

因此，这些延续下来的日本的大企业已经丧失了活力。

日本的大企业因为丧失了创业精神而销声匿迹的，为数不少。现在在日本，创业经过了100多年，举办创业纪念仪式的企业极少极少。

我们京瓷今年迎来了创业55周年，全国各地一起举行创业纪念仪式。我认为，这种庆典仪式本身也是为传承企业精神而做的努力。

说到这儿想请教一下马先生，您的思想哲学是怎样向年轻人传授的呢？阿里巴巴采取了哪些措施？

马云：

我认为， 文化不是企业的陪衬，企业是文化的传承。

可能今天我们想到的一些理念和思想，只不过是人类几千年来传承下来的哲学思想、文化的瑰宝，不是突然凭空想出来的。

我们今天所奉承的价值观，思想体系，都是人类文化的不同的传承而已。

人类进入资本主义社会以后，以资本为驱动，我们经营者都会面临巨大的挑战。压力的挑战，诱惑的挑战。

人的个子不是越高越好，企业也不是越大越好。那样，人们羡慕的只能是您的身材，而真正钦佩的是您的思想。

企业也是一样。一个公司展示的不是公司有多大，而是展示公司的独特的文化魅力。

所以对阿里巴巴来讲，为了最大的挑战，本来是可以慢慢修炼出文化的，但是今天发展到这么大的规模，被这么多人关注，是很难坚持这个文化。

所以我们今天也像东芝索尼一样，有了钱以后反而没文化了。所以今天的阿里巴巴不是进入了繁荣发展时期，而是进入了危险时期。

所以 文化是要变成制度，制度是来强化文化的。文化和制度并不有矛盾。制度是要进行考核的，文化更需要考核。

要把文化变成对每个员工的考量和考核。而不仅仅是管理者和经营者的理念和思想。 宁可别人讨厌你的考核，但是你也必须坚持。

就像锻炼身体一样，你必须每天坚持，不在乎你有多好的思想和理念来锻炼身体，最重要的是要坚持跑步和运动。

所以我说我们要坚持102年，这个坚持是很辛苦的。

把自己公司的商业模式和文化制度吻合在一起，就像一个生态系统要有春夏秋冬，都是夏天会很累，都是冬天也会很累，要像杭州和京都，要有春夏秋冬的交替才能持久发展。

京瓷肖先生：

您刚才提到要对员工进行文化性的考核，就是说把文化放到考核基准里面去，对吗？

马云：

文化要是没办法找出一种考核机制，那就很虚很虚，所以要把虚的东西做实。

京瓷肖先生：

但是文化这个东西很难给它一个量化，给它一个基准。

马云：

确实不好做。真要找出方法的话那确实很了不起，要是容易的话大家都做了。

京瓷肖先生：

京瓷有京瓷论文，但它不作为考核标准。不作为员工的考核。

曹岫云：

京瓷也有考核的，主要根据成功方程式的三个要素来考核。

马云：

我们考核了14年了。考不考得好是能力问题，考不考是你对文化的态度问题。

白立新：

我们顺便请教一下稻盛先生，您的文化怎样去传承？