受访学者简介：牧野邦昭，出生于1977年。毕业于东京大学经济学部、京都大学研究生院经济学研究科，经济学博士。曾任摄南大学经济学部教授，现为庆应义塾大学经济学部教授。研究领域为近代日本经济思想史。著作有“戦時下の経済学者:経済学と総力戦（《战时经济学家：经济学与总力战》）”（2020）、《经济学家眼中的日美开战：破解秋丸机关“传说中的报告”之谜》（2018）等。2011年获第32届石桥湛山奖。2019年获第20届读卖·吉野作造奖。
本次访谈围绕作者著作《经济学家眼中的日美开战：破解秋丸机关“传说中的报告”之谜》展开，由学人Scholar志愿者魏思雨牵头，方华康、马子倩、蔡翔共同参与完成。
1941年7月12日，日本军队突袭了夏威夷的美国太平洋舰队基地——珍珠港，毁损了大量美国舰船和飞机。珍珠港事件后，美国对日本宣战，标志着美国正式加入第二次世界大战，从此战争加速走向终结。在明显的国力差距之下，日本军方为何会决定挑起一场没有胜算的对美之战呢？这一直是近代史学界关心的话题。
庆应义塾大学的牧野邦昭教授聚焦日本陆军省战争经济研究班——通称“秋丸机关”——的报告，基于新鲜面世的历史资料，试图探求日本发动对美袭击的答案。凝练了牧野教授近十年的研究成果的专著《经济学家眼中的日美开战：破解秋丸机关“传说中的报告”之谜》于2018年出版，并获得了2019年度第二十届“读卖·吉野作造奖”。
书名：《经济学家眼中的日美开战：破解秋丸机关“传说中的报告”之谜》
作者：[日]牧野邦昭
译者：周颖昕
出版社：社会科学文献出版社
出版年：2023年10月
学人：
您是如何开始对“秋丸机关”相关资料的研究的？
牧野邦昭：
我原本就对二战时期日本经济学者的思想和活动就很关注，一直在做相关研究。因此，我也知道日本陆军成立了秋丸机关，并在那里召集了大量的经济学家开展研究。但根据有泽广巳（1896-1988，日本统计学家、经济学家，法政大学校长）战后的证言，相关资料已经尽数销毁，所以之前也没想过要把“秋丸机关”当做我的研究对象。
但在2008年，我发现“秋丸机关”的文件其实在京都府立图书馆和京都大学等都有收藏，是以“秋丸机关”的对外名称“陆军省主计课别班”的名义写成的。我想在研究“战争和经济学者的关系”这一点上“秋丸机关”是个很好的研究对象，就开始一点点收集资料着手研究。现在这些资料已编成《“秋丸机关”关系资料集成》（不二出版社）出版。
陆军省战争经济研究班时代的秋丸次朗（秋丸信夫氏所藏）
学人：
秋丸机关的创办人秋丸次郎为什么会在一段时间内对所谓“东亚经济区”在日本国家实力增强中的作用有着过高的估计？
牧野邦昭：
秋丸次郎曾深度参与关东军第四课在“满洲国”的经济建设工作，自然很重视“满洲国”的经济力。大萧条后国际地域经济区持续发展，当时的日本社会中不仅军人，许多人都觉得日本也必须把建立东亚经济区当作目标。
但实际上，当时的日本经济所倚仗的国际贸易路径是一方面把生丝出口到美国，同时从美国进口棉花，再将棉花加工后卖到英国殖民地。1939年二战爆发后，从欧洲各国进口商品变得十分困难，日本更加依赖从美国的资源进口了（详见牧野邦昭『新版 戦時下の経済学者』（中央公論新社、2020年）p41-46）。
理想的东亚经济区和实际的日本经济情况相去甚远，使得秋丸高估了“东亚经济区”的作用。
学人：
日本军政官方于1939年7月成立了东亚经济恳谈会，意在提供与民间交流意见的平台，获得知识分子的支持。军方授意成立的“秋丸机关”更是网罗了许多的优秀的经济学者。
当时日本官方是如何认识经济学家在军政决策中的作用？经济系统的官僚与经济学家有什么样的互动？
牧野邦昭：
在日本，经济学者作为专家参与政府审议会的情况自明治时代以来常有发生。不过，经济学者（在其中）的作用并不是决定政府和军队的方针。政府和军队说到底也只是收集专家意见作为参考，自己来做决定。
进一步说，在政府和军队内部，真正收集信息并做出决策的是中层官僚和幕僚。其中官僚多出身于东京帝国大学（现东京大学）法学部，幕僚多出身于陆军大学校或海军大学校，掌握了高度专业化的知识。相比于没有实务经历的经济学者，在职的官僚和幕僚拥有更多信息与决策的权力。因此，我认为经济学家只能扮演为他们提供判断材料的角色。尽管“秋丸机关”委托了很多经济学家进行研究，但这些研究只是作为决策的参考材料。
《英美合作经济抗战力调查（其一、其二）》与《英美合作经济抗战力战略检讨表》（大东文化大学板桥图书馆所藏，图片由牧野教授友情提供）
学人：
您在书中指出，“秋丸机关”以及其提出的报告在当时并没有显著的特殊性，甚至主要负责人秋丸次郎本人对“秋丸机关”的评价也是消极的。您认为，
“秋丸机关”及其报告的意义和研究价值在何处？以及“秋丸机关”及其报告的命运对于当代各国智库的建设又有何启示？
牧野邦昭：
虽然这与第三个问题会有重合之处，但由于政治家、官僚、军人和企业经营者每天必须从组织的立场处理摆在他们面前的现实问题，所以常常没有时间（进行周详的研究），也难以做出客观的决策。智库的意义在于，经济学家等专家进行客观的研究，提出政治家、官僚、军事人员和企业经营者所无法提供的冷静判断和观点。当然，这些研究成果是否被实际采纳是另一回事，但至少，如果能为政治家、官员、军人和企业主提供可能的选择，可采取的政策范围就会得到拓宽。
然而，
现实中，政客、官僚、军人、企业主往往会寻找支持自身意见的材料，智库也倾向于做出强化特定意见的判断。
尤其是置于组织内部的智库往往难以进行与组织政策相悖的分析。如此一来，智库的分析就失去了客观性，变得跟组织内部或舆论氛围毫无二致。尽管“秋丸机构”集结了优秀的研究人员，收集了大量的信息，但由于是陆军内部组织，只能按照陆军方针展开分析。
秋丸次郎也在战后讲道，有必要建立能进行科学研究的研究机构。“秋丸机关”留下的资料，可以是当时日本军内气氛和舆论（外部认知）的线索，也成了反思智库应该承担何种角色的材料。
学人：
对于为什么日本军方基于正确的报告却做出了错误的决定这一谜题，您提出了自己的假设理论，认为当时日本的战争决议层作为由陆军、海军和政府组成的集团，比起个体更容易性滑向极端的选择。您
为什么选择从行为经济学和社会心理学的角度解释这个问题？当时日本不存在单个“决策者”或者“独裁者”是否给日本的发展带来了特殊性？
牧野邦昭：
迄今为止，日本国内对日美开战常常有“领导层不理智”、“缺乏准确情报”等一类说法，也就是大众印象中的非理性的日本领导人基于错误情报做出错误了决策。然而实际上，当时的日本领导人接受过最高水准的教育，还有海外经历，是精英中的精英。
再者，“秋丸机关”等一众研究机构已经提供了准确情报。也就是说，“尽管掌握了准确的情报，但未必非理性的领导人却选择发动一场胜利机会渺茫且风险极高的战争。”因此，如何解释这种用普通经济学难以理解的现象成为了问题。在拙著中，我用行为经济学来解释人们做出高风险决策的现象，并从社会心理学中群体心理的角度，着眼于当时的日本没有强力的领导者这一事实。当然，也有人指出这些都是假设，有学者指出了不同的解释方式。（比如运用Thomas C. SchellingのMicromotives and Macrobehavior (2006)，（中文版由中国人民大学出版社出版于2005年）的理论解释说如果有人提出的主张比他人稍显强硬，整个群体的态度就会倾向于变得更加强硬。）
书名：《微观动机与宏观行为》
原作名：
Micromotives and macrobehavior
作者：[美] 托马斯·C. 谢林
译者: 谢静 / 邓子梁 / 李天有
出版社：中国人民大学出版社
出版年：2005年11月
另一方面，在历史上日本是一个几乎没有独裁者的国家。为何如此尚不明了，但即便如此，明治时期仍有一批元老政治家活跃于维新时期，对决策有很大影响。大正时代，政党政治发达，但因政党斗争和腐败而失去了民众的信任。到了昭和时代，军队崛起，但军队也并非铁板一块，导致1930年代的日本没有一个领袖，无法做出高效的决策。我想，日本有现代化、经济增长等明确的目标时，没有领导人也能发展得很好，一旦目标达成，似乎没人日本知道下一步该做什么，以致于误入歧途。
学人：
贵国学界的既往研究已经指出，日军在二战中犯下了诸多手段劫持目标的战略错误。例如，川田稔先生的《日本陆军的轨迹（1931~1945）》指出，侵华本来是为了确保足够的战略资源以应对在接下来可能与英美发生的大战，但后来却因为深陷中国战场泥潭、为了切断英美在东南亚为国府提供的补给后路而需要开辟南方战场与太平洋战场。
同样，在陆军的构想中，德国完成对英国的征服是之后日德夹击苏联的前提，但到头来却为了出兵切断英国的东南亚供给线以协助德国而再也无力北上应对苏联。这种决策的误区在于，为了完成A需要先做到B，但却由于在B处遭遇的困难，反过来需要牺牲在A处的资源和手段来完成B。您认为，
相比于您从行为经济学与社会心理学角度提出的赌徒心态，这种本末倒置型决策是否能够构成另一种竞争性解释？抑或二者之间更是一种补充的关系？
牧野邦昭
：我的理论解释针对的是日本陷入绝境的阶段。正如川田氏等人所指出，日本作为手段实施的政策最终变成了目的，导致了战略上的错误决策。日本的可选择范围逐渐缩小，最终不得不选择高风险的选项。川田等人的解释是从长远角度审视日美战争的过程，而我则着眼于最后阶段，所以是二者是互补关系。
通常情况下，哪怕选择了错误的选项，及时“止损”回到原点就好了。但人类往往会执迷于沉没成本（sunk cost），所以即使手段变成目的，仍会设法让局势变得更糟糕。如果这种对沉没成本的痴迷是基于从众心理的，那么改变组织决策就变得更加困难。川田等人所指出的“本末倒置”在理论上可以这样解释。
学人：
军事学者有一种观点认为，从1588年无敌舰队开始到二战乃至冷战的海战史来看，海洋、海军与陆地、陆军的关键不同在于，陆地有多种多样的地形阻隔遮蔽，因此除却双方硬件条件，战术谋略等方面依然存在很大的发挥空间。而海洋很大程度上可以说是彻底平坦透明的，因此战前双方在数量、火力、速度、防护等方面的差异就已经很大程度上左右了直接对抗的结果。
因此，
如果秋丸等人报告的战略得到正确实施，日本在与美国议和的同时取得英国在东南亚的殖民地及资源，多大程度上能够减少日美双方在战前的实力差距？
牧野邦昭：
我认为即使秋丸等人报告的策略得到正确实施，对大局而言也没有什么影响。如果日本不能把东南亚的资源通过船运送到日本，并生产出武器和军用物资，那获得这些资源就没有任何意义。正如拙著第六章中所述，美国在开战前就已稳定推进舰艇的大规模生产，但日本在战争开始时根本没有做好大规模生产舰艇的准备，并且之后也完全没有足够的船只来运输资源。
1942年6月“秋丸机关”制作的一份名为《关于昭和十七年度南方货物流入带来的帝国实物国力变化的具体研究》（「昭和十七年度ニ於ケル南方物資流入ニヨル帝国物的国力推移ノ具体的検討」）的资料指出了形势的严峻：由于缺乏船舶，日本只获得了其所需资源的五分之一，因此1942年的产能增加无望。1942年被认为是轴心国在同盟国与轴心国的战斗中占据最大优势的一年，然而当时日本的国力已然逼近极限。到了1943年，美国庞大的生产力开始发挥作用，为同盟国军带来了决定性的优势。所以我想日本和美国之间巨大的经济实力差距是很难通过战略来缩小的。
学人：
您书中讨论多次涉及日本国内舆论。一战后，日本领导层有意识要发动全国投入到战争中。在日美开战的问题上，如何理解日本当局与国内舆论的关系？
牧野邦昭：
1941年7月至8月，面对美国的对日石油禁运措施，日本开始备战。报纸报道了美国对日本的经济制裁，指明日本石油储备不足的情况，不得不诉诸战争手段以获取资源的舆论氛围日渐浓厚。紧接着，8月14日，美国总统罗斯福和英国首相丘吉尔会面并宣布了《大西洋宪章》。《大西洋宪章》从经济角度强调了自由贸易（第4条）、发展经济合作（第5条）、免于恐惧和匮乏的自由（第6条）以及航行自由（第7条）的重要性。尤其第六条明确规定，所有国家——无论大小、战争的胜负——都享有参与经济繁荣所必需的世界贸易的机会，以及有平等使用原料的权力。但日本在受到经济制裁之后，将英美所倡导的这些理念视为“空虚”、“欺瞒”，引起了强烈的舆论反弹。
日美谈判仍在继续，但谈判失败后，日本报纸对谈判进行了报道，批评美国的风潮愈演愈烈。1941年11月，首相东条英机在国会发表施政方针演说，强烈抨击美国的经济制裁，表达了贯彻日本国策的坚定决心。国会一致通过了东条内阁的决议，报纸也支持对美国采取强硬的态度。尽管在持续做战争准备，但日本当局内部还是存在一些谨慎的意见。但媒体和舆论支持对美采取强硬路线，使日本整体走向了对美开战的不归路。
学人：
根据“秋丸机关”报告的预测，日本能在日美开战后取胜的一个必要条件是德国在西方战线成功切断英国的补给供应线，但德国后来却转而调头进攻苏联。日本的战略决策失误有颇多是由于受制于日德同盟关系而发生，甚至往往因德国做出了意想不到的举动而被动调整自己的原定计划。这对当今世界局势是否有所启示？
牧野邦昭：
日本试图通过与德国结盟来牵制英美，增强谈判实力，但最终日本被英美视为“敌人”，使关系进一步恶化。此外，从经济角度来看，（日本）受制于与德国的联盟并没有多少好处，还经常存在利益冲突。国家间的联盟是基于当前相互之间有利可图而进行，并不是绝对的。即使是我国的盟友，到底也是他国，所以有很多事情也不一定会按照我国的想法行动。世界上有与我们关系好的国家，也有与我们关系不好的国家，但最好不要抱着非“敌”即“友”的绝对化观念，并且最好避免主动树“敌”的行为。
学人：
您提到，当时日本政府对造船行业实行价格管制，抑制了生产者的生产活力。这种情况是否也出现在其它行业领域当中？如果是，从一个更高的层次来看，
是否可以认为这是一种统制经济约束市场机制、从而抑制后勤保障的可持续性的现象？
相比之下，美国造船能力的异常强大，除了可被归因于先进工艺与标准化的生产方式，与其即使在军工承包领域亦遵循自由市场规律的经济体制是否也有关系？
牧野邦昭：
日美战争爆发之前，与其说“经济统制阻碍长期抗战力”，更应该说是“不得不通过经济统制维持长期抗战力”。随着日中战争的长期化，有必要对外汇和贸易进行经济管制，更进一步将资源分配到生产日中战争所需的物资和武器上。在这种情况下，集中生产陆战武器、抛弃舰船生产的经济统制是合理的。另一头，在占领东南亚上，生产舰船则是重中之重，但日本完全没做这方面的准备。在正经研讨日美开战之前，经济统制是为日中战争服务的，但日美开战之后所需的经济统制是另一回事，这种切换不太顺利。结果，由于船舶短缺，能运进日本的资源减少，日本的抗战力没能得到增强。
学人：
书中认为，日本没有抓住从“同盟国对抗轴心国”转变为“资本主义国家对抗社会主义国家”这一国际形势的机会。您能否更具体解释一下背后的原因？这是否与左翼经济学者的活跃有关？
