这是选·美的第
996
篇文章
在2015年英国大选还有不到三个月的时候，剑桥政治系的几位教授创办了Election播客。他们的初衷是关注即将到来的英国大选，但是随着事情的发展——科尔宾当选工党领袖，脱欧公投，特朗普上任——这几位教授发现，人们对政治的关心早已超出了大选阶段。于是，Election 播客在2016年9月更名为 Talking Politics，转型为每周更新的综合型政治播客。曾经出现在播客上的嘉宾有 Ed Miliband, Judith Butler, Mary Beard, Thomas Piketty, Adam Tooze等，讨论的议题从英国大选，美国高院任命，到特朗普，土耳其，民粹主义，医保的政治，社交媒体的政治，人工智能的政治，食物的政治，心理健康的政治，民主的终结等等。
本文译者 Litian, 文章译自 Talking Politics 在2018年9月12日第115期播客，原标题为 Taming Trump 。
TP 播客的网站是 https://www.talkingpoliticspodcast.com/
D: David Runciman，剑桥大学政治与国际关系系（POLIS）主任，TP播客主持
B: Bronwen Maddox，英国政府研究所主任
H: Helen Thompson，剑桥大学政治与国际关系系（POLIS）教授，TP常驻嘉宾
D: 你好，我是David Runciman, 这里是 Talking Politics 播客。今天我们要跳回特朗普的世界（Trumpworld）里，赶上关于‘反抗’的话题，这也包括来自白宫内部的反抗。今天的节目来自政府研究所（Institue for Government），我们在主任Bronwen Maddox的办公室里，这个房间曾经是基奇纳伯爵的更衣室，所以——
B: 对此我没有任何证据。我们是一个实证机构，所以你不能这么讲，这只是我的猜测而已。
D: 这就是为什么这个房间里有回声，因为基奇纳有间颇为宽敞的更衣室。和我们在一起的还有Helen Thompson。在成为这里的主任之前，Bronwen是Prospect杂志的编辑，更早之前是泰晤士报的国外版编辑和华盛顿记者站主任，是这样吗？
B: 是的。
D: 所以你有些来自那段经历的华府内部消息，也对其抱有持续的兴趣。这周有两份文档浮出水面，一个是Bob Woodward的书（
Fear
: Trump in the White House
），我没有读，不知道在座的二位有没有读，不过关于它的内容我们已经读了不少文章了。另一个是现在已经臭名昭著的那篇纽约时报匿名专栏文章（https://nyti.ms/2CyF3Jh），一位政府内的官员声称自己代表一股反抗势力，他——或她，我怀疑是“他”，说自己是稳定政府而非深层政府的一员，这些人在本着特朗普政治议程的精神，缓和特朗普任内的过分行为。这就引发了一系列关于行政权力的问题——有个基本的政治伦理问题：那篇纽时专栏的批评者们说，在一届政府任内工作的同时又匿名反抗它，这从根本上讲是不民主的。体面的做法应该是公开身份并辞职。它的反论是：这是一届特殊的政府，如果所有体面人都辞职了，我们的处境会更糟糕。你的看法是什么？
B: 我赞同前者的观点。围绕这个问题有种巨大的伦理争议，因为就像你说的，听到有人说“看，我打算从一个民选政府的内部反对一位民选总统，阻止他把自己的胜选议程付诸实践”，这的确会让人感到不安。我觉得这个人确实面临公开身份的压力，虽然这么做的反响现在看还不太明朗，特朗普不仅仅是在念叨着‘叛国’，还在威胁一旦查出来会有各种各样的报复。我觉得有一个问题是确实值得担心的：这届总统真的特别到可以正当化内部反抗的程度了吗？对这个结论，我们应该感到不太舒服。这种想法很有诱惑力，因为特朗普政府里的一些事情几乎是独一无二的——或者说，你希望它们是独一无二的——这些事到头来都取决于特朗普的性格，他鲁莽的行事方式，他的前后不一。一方面，你可以这么想：特朗普根本就没法按照任何一致的方式行动，他没有在推进自己的胜选议程，完全是随性而为，没人知道他接下来会干什么或者发什么推特；因此，来自总统任内的反抗是正当的。不过，这会设下令人不快的先例，而且特朗普可以反驳说：你看，我正在履行我的竞选承诺，我做了X, Y和Z, 这都是我说了要做的。我做这些事的时候加了不少噪音，但是当总统不就是这样的吗？
D: 如你所说，有些人觉得应该把性格问题和政策问题分开谈。那些为这个匿名专栏辩护的人说，是性格问题让这种做法变得必要，因为特朗普性格的特别之处恰恰在于他的不可预测性。在那个匿名专栏里，作者特意点出自己是特朗普政治议程的拥护者，但同时也是特朗普个人行为的制约者。Helen, 你觉得这种区分可信吗？
H: 我不觉得。我不信的一部分原因是，除此之外那个人什么也没说。这人一方面是在说，特朗普是作为共和党人胜选的，这就意味着他是共和党政治通常意义上的保守派。所以如果他的做法偏离了保守派的道路，比如像文章里提到的一些词，自由思想，自由市场，还有自由的啥来着...
D: 自由贸易。
H: 对，自由贸易。因为特朗普不做这些符合保守派价值的事情，所以我们有资格抵制他。不过，特朗普不是作为一名保守派赢得大选的。他有点像是绑架了共和党，只不过是通过参加共和党初选这种合法手段。所以如果他把共和党的政治带向一个非保守的方向，这完全没问题。如果在特朗普的性格和特朗普的议程之间真的有一种区别的话，那么这位匿名作者实际上是通过他或她的论证，让这种区别不复存在了。
B: Woodward新书里的代表性故事是，美国跟韩国的贸易协定被从特朗普的桌子上拿走，以防止他签字破坏这个协定...
B: 我刚从韩国回来，他们...
D: 韩国人对此作何感想？他们高兴吗？
B: 他们深感震惊。
D: 是吗？
B: 他们完全震惊了。外交圈里的人在窃窃私语：这件事是否会把韩国推向中国？因为现在看来，只有中国能保护韩国免受来自北方的威胁了。韩国与美国的老同盟关系——就是有外交官曾称为‘血缘之亲’（bond of blood）的关系，是基于贸易和国家安全两方面的；但是从Woodward的书来看，特朗普对这两者都不太在乎。所以说，是的...
D: 所以那些韩国人...
B: ...这不仅是对韩国。我完全同意，韩国只是个特别显眼的例子。
H: 但是你不觉得这事完全说不通吗？Woodward这本书里有很多事都能讲通，但是这个从白宫桌子上偷走文件以阻止特朗普的故事听起来完全不可信。
D: 你认为特朗普可能会察觉，所以这个故事不可信？
H: 那是因为...
D: 我信。我得说我信。
H: 因为政府内的文件有一整套运作程序，文件是有足迹的，只是因为一个文档从白宫的桌子上丢了，就能阻止一系列的事情发生？这不可能——要让这个文档出现在白宫的桌子上，肯定会有其它的副本，这就是官僚机构的运转方式，这个偷文件的故事完全不符合这点...
B: 这也带出了其它的问题，假设有人可以从他的桌子上拿走文件，那别人也可以同样随便地把文件放到他的桌子上。我同意你刚才说的，但是...
D: 也有过特朗普撕毁文件的故事，最后会有人到椭圆办公室里把废纸篓拿走，用透明胶带把撕碎的文档粘回原样，用来存档。
B: 还有Michael Wolff那本版本稍早一点的白宫故事（
Fire and Fury
)，里面说特朗普上任第一天签的很多行政令他都压根没读过。我猜这些轶闻已经足以让这个拿走文件的故事有些可信度了，但是目前看来，特朗普的白宫还没到瘫痪的地步。
D: Michael Wolff的那本书我读了，我印象最深刻的一点是，它好像在描述一个君主制的宫廷。理论上，民主制度有一种制约政客的办法：政客们想要快点听到坏消息，因为他们需要知道选民为什么生气，不然没法连任。君主制和其它制度之间有种经典的区别，即在【民主制】（原话误作monarchy）里，坏消息很快就能传到顶端，因为你必须得知道；在君主制里，你要保护国王免受坏消息的冲击，因为国王会生气，而你对此无能为力。可能我比你更相信这些故事，我感觉白宫有点像一个君主制的宫廷：一群人围着特朗普团团转，因为他不知道做什么事会得罪选民，所以这种民主制约对他是无效的。他没有在理性思考自己的前景，人们对他更像是对一个国王，需要哄着骗着保护他，包括替他管理那些坏消息。我可能是信这套有点过火了，我也没读Woodward的书，我只读了Wolff那本。
B: 我有点怀疑。要我说，人们算计的第一件事是：如果我把坏消息传给总统，这对我有什么后果。然后他们才会考虑这对总统有什么后果。
D: 我指的就是这种当信使的恐惧。没人想在亨利八世的宫廷里做坏消息的信使。
H: 我觉得你有一点是对的，就是特朗普很不擅长防御型政治。他很擅长攻击型政治，否则他不可能在共和党初选中获胜。他在对阵希拉里的时候很诡异地没有把攻击型政治做好，但是在对阵初选政敌时他做得很好。他在防御型政治方面是没救了，他不明白自己该为什么辩护。就是在这种地方，你会看到他自恋的一面。我能理解这种特朗普好像是在一个宫廷里的观点：这群人正在想办法弄清楚，在不引起爆炸的前提下，哪些事情是可以告诉特朗普的，哪些事情不可以。我觉得比起偷文件保护贸易协定的事，这种说法更可信。
D: Bronwen, 就像你说的，关于内部反抗人们会有种深刻的焦虑，就是它开了先例。特朗普不会永远都是总统，他甚至有可能当不长了；但如果人们把这看作合理的行事方式，其它人也可以拿它当理由。Niall Ferguson写了一篇文章，他说从他的角度看，这恰恰就是官僚体制的运转方式，官僚体制就是要制约行政权力的。但是英美的制度间有很大的区别：一边是《是，大臣》(
Yes, Minister
）里那种职业性官员，他们确实需要缓和民选政客的疯狂行为；另一边是美国的制度，他们的官员进了白宫，是要为那届政府服务的。我在想，假如说特朗普输给了Elizabeth Warren（麻省民主党参议员），或者有某个比Warren更左的人入主白宫，你觉得这种事情有再次发生的危险吗？我想象不到一届Warren政府里会有人觉得需要从内部约束总统。在英国的制度下，一届由科尔宾任首相的政府可能会面临白厅官僚的制约，但是美国的系统会这么做吗？
B: 问题恰恰在于我们不知道。那个匿名美国官员关注的重点，是美国总统在外交政策和（某种程度上）贸易政策上的特殊权力。在很多地方，总统的权力极大，但是在国会关于国内预算这些事情上，总统又很受限制。有些非常重要的领域，比如提名法官——不只是我们常听到的最高法院，还有各级上诉法院，在让国会通过这些法官提名的时候，总统享有很大的自由。所以，特朗普享有很大的自由，这正是这位匿名官员担心的事情。我还是很担心这件事开的先例，即有人声称：美国宪法对总统的制衡阻止不了一位随时可能开战的总统，所以她/他周围的人需要秘密行事。这让我感到不安。 这完全不同于英国独立的公务员系统里的人，比如像Sir Humphrey（《是，大臣》里的人物）那样，说：“大臣，那将会是大胆的一步”， 然后想办法...
D: 让它变得没有那么大胆。
B: 对。
H: 我觉得另一部分问题在于，有人真的把这个专栏写出来了，而不是仅仅按照它描述的方式行动。过去在白宫里也出现过类似的态度，比如里根政府里有些人——我想说James Baker（里根政府的白宫幕僚长和财政部长）就是个很好的例子——在为里根工作，同时也会想办法绕过他处理一些事情。他们这么做一方面是因为不认同里根的议程，另一方面是他们对里根的脾气有些不信任，有段时期他的的健康确实是...
D: 在第二任期内，他的健康明显出了很多问题...
H: 是这样的。但是没有一个人想要给纽约时报写匿名专栏文章说：我们在试图抵制一个...
D: “我们是好蛋”。
H: ...试图抵制一位民选总统。如果你回头看看更早之前的事情，尼克松总统任内有人监视他和基辛格，原因是不满尼克松对华和对俄的缓和政策；但这在当时并没有进入公众视野。在纽时这件事里，不管那个作者是谁，她/他声称除了自己之外，白宫还有其它的反对者，他们觉得有权反抗总统的议程。不仅仅是反抗特朗普的脾性和做总统的适合程度，而是以某个特定政治计划的名义——共和党保守主义——反对一个民选总统的政治议程。我不觉得你能为这件事找到先例，我同意Bronwen的观点，这种论证方式对民主政治而言很危险。所有那些让特朗普当上总统的因素，比如动员了特朗普选民的那种不信任心理，只会被此类责任不明的权力愈加放大。
B: 这些都指向了现代总统具备的、国父们预见不到的权力。比如，发射核武器的能力。特朗普跟北韩领导人搞口头比武的时候，就是他说“我的核按钮比你大”那阵，很多分析都在问：有什么能阻止特朗普按下核按钮、核导弹真的被发射出去吗？这个过程中有任何制约吗？答案其实是没有，这又回到刚才讨论的问题上去了，这就是那些上将们——美军的高级军官们——会做什么。根据自己的判断违抗总统的命令，这既违背军事法令，也让人感到很不放心。当前美国总统的确享有非常可观的自由，这已经超出了宪法的设想。
H: 我觉得这件事的另一面也很有趣；一方面是“对性格如此却手握核按钮的特朗普，你该怎么办”的问题，另一方面是“对一个外交政策议程与前任留下的政策相左的总统，你该怎么办”的问题。我觉得奥巴马本想采取一套与后来不同的外交政策，只不过最终未能如愿。从我对Woodward这本书的观察来看——从网上的资料和今早读到的一段故事，有个跟Woodward谈过话的人说：你看，我们是房间里的成年人，我们得阻止特朗普从阿富汗撤军，因为他正打算这么做。但是从某种意义上看，特朗普是作为一个更倾向于孤立主义的总统被选上台的——我不认为他真的是一个孤立主义的总统——但是他的外交政策立场是批判美国2001年后在中东的军事参与。在阿富汗问题上反对特朗普，这就能让他们成为屋子里的成年人吗？还是说，这只能说明他们是外交政策上的建制派？这群人在过去二十年主持的外交政策已被认定是一场失败。这又回到了问题的核心：如果你搞一场民主选举，内容牵扯外交政策，但是总统竞选上任后却要完全受到外交政策建制派的限制，那么民主选举还有什么意义？虽然这么说，我们不能抛开特朗普和核武器的问题，这只是说明外交政策的问题不仅限于那一点。
D: 回到我之前提到的一点，想象一下这个先例在一届民主党政府里会有怎样的影响。这件事仅仅是关于共和党内的外交政策断层，还是说在民主党任内也可能会发生？我不知道究竟多么激进的民主党候选人可以当选总统，但是外交政策的建制派会以类似的方式在一届民主党总统任内运转吗？还是说这种分歧只出现在美国保守派内部？
B: 我觉得两者都有。是的，我可以想象类似的事情在一届民主党总统任内发生，人们在美国的对俄政策或中东政策上有非常严重的分歧，他们可能会不情愿让总统行使那些他或她自然拥有的自由。对我来说，那的确是个值得担忧的先例，但是它最直接地触碰到了共和党内的一个巨大的断层，因为特朗普正在实行的并不是典型的共和党外交政策。共和党在美国孤立主义的立场上多有反复，但是共和党外交政策一直都与自由贸易相关联——特朗普在这一点上倒是比较前后一致的，他反对自由贸易——也从来没有削弱过二战后的这些大型机构设置，比如北约和世贸组织。特朗普对几乎所有这些都抱有直觉式的怀疑，这的确是与共和党的外交政策相违背的。
H: 我同意。你可以这么说，这个匿名作者听起来像是共和党内的“永不特朗普”派，这是共和党初选中出现的说法。这类人在某些问题上似乎可以——至少是相对地——与特朗普和平共处，比如最高法院任命和减税的问题上，但是他们从一开始就对特朗普的外交政策非常不满。我得说，他们的确把特朗普的外交政策转移了很多，他现在并没有在追求一种“美国优先”的政策，尤其是在叙利亚，他正在进行对阿萨德政权的战斗机轰炸，这一点是奥巴马政府不愿意做的。但是每次特朗普想要回到他竞选时的外交政策上，在共和党内就会出现这种“永不特朗普”派的反应：“我们得把特朗普拽回外交政策的正轨上去。” 他们从特朗普那里得到了国内政策上的好处，但是特朗普在外交政策上又必须受到限制。
B: 他们这种做法的影响是极为反复不定的。他们没有阻止特朗普在G7上胡说八道，没有阻止他说一些极度危害北约的话。但是他的俄罗斯政策——如果你能管它叫政策的话——时冷时热，混乱得惊人。
H: 完全如此。
B: 有时候是非常冷淡。
D: 这周发生的另一件大事是奥巴马重返政治舞台。此前，他在特朗普任内保持的长期沉默让很多人都感到失望。他现在为民主党在中期选举站台，那场选举离现在只有不到两个月了。他这周末发表了一场演讲。根据我的理解，他的目的是阻止人们把特朗普或特朗普主义跟共和党分开来看。他坚持说这都是一回事：这些——用他的说法是——偏执狂、阴谋论式的思考方式，这些通常会跟特朗普的总统任期联系在一起的事情，其实可以回溯到很久之前，它们实际上来自于一个奥巴马形容是“不再正常”的政党。他谈论共和党的方式实际上人们已经在使用了，就是共和党已不再是一个正常政党了，这话从一个前总统嘴中说出来份量不小。这是一个有着疯狂信念的政党。奥巴马告诉人们，如果你觉得特朗普疯了，不要觉得这只是特朗普的事情，这是整个共和党的事情。他们现在就是这样的一群人。共和党内“永不特朗普”主义的存在证明二者之间还是有距离的，但是奥巴马正在试图缩小两者的距离。你觉得这是一个有效的策略吗？让人们把特朗普的疯狂视为共和党疯狂的一个症状，这有说服力吗？
B: 对我而言，那场演讲像是对共和党人的挑战：“你是特朗普吗？” 我看他是在揪住那些不喜欢特朗普的共和党人，追问他们所做的浮士德交易。这些人想要特朗普兑现减税、法官任命这些事情——不仅是高院，还有更低级别的大量法官任命，这些都会有持久的影响；作为回报，他们要咽下各种各样他们不喜欢的东西，比如我们刚刚讨论的外交政策，还有那种疯狂。特朗普的性格——老天，你不能总管这些叫特殊之处吧——这些朝令夕改和随性而为...
D: 病态。他们也管这些叫病态。
B: 是的，特朗普的精髓。奥巴马把这些扔到共和党人脸上，说，如果你支持特朗普总统，所有这些你都要统统揽下。你不可能只想让他兑现最大的两个好处，所有的这些你都得认。一旦你认了，好，我们可以管你叫疯子政党，因为这一切都很疯狂。这是我的理解。
D: 奥巴马还特意提到特朗普之前的事情，比如他提到了班加西（指围绕2012年的班加西事件的阴谋论），这不是特朗普搞的阴谋论，虽然特朗普肯定看过这个。他也谈到了特朗普主义的精髓，就是质疑奥巴马国籍的阴谋论（Birtherism）。他说，质疑我的出生证明是伪造的，这是特朗普的阴谋论。但是班加西跟特朗普没什么关系；还有全球变暖否定论，他说这些人否定真理、否定事实、否定科学，这不仅仅是特朗普，他想把这些特点追溯到特朗普之前。Helen, 这有效吗？
H: 我觉得这对于给共和党的中期选举候选人施加压力，即他们在多大程度上愿意与特朗普保持距离，这方面肯定有潜力。难处在于——我觉得这与奥巴马为民主党复出的长处和弱点有关，长处是这多少把视线从希拉里·克林顿身上移走了，后者在过去的一年里更像是特朗普反对者中的代表人物——如果可以这么讲的话。去年奥巴马保持沉默的那段时间里，她在出版自己的书，四处巡游开签售会。从民主党的角度看，奥巴马在仪态方面明显强于希拉里·克林顿。他的弱点在于，这也是人们很容易忘记的一点，即直到2016年大选开始前，奥巴马的支持率其实都不怎么样。在他的任内民主党丢掉了很多席位，不论是州级的还是在国会里，直到最终民主党把总统宝座输给了特朗普。所以从民主党的角度看，除了他自己的成功选举之外，奥巴马不是一个很好的选举机器。此外，民主党人仍然需要回答他们究竟在支持什么这个问题，而不仅仅是“我们反对特朗普，我们反对疯子党”。我觉得随着11月份越来越近，至少是在一部分竞选中，那些更左倾的民主党候选人对这个问题的反应将会产生更大的影响。
D: 奥巴马的讲话让我想起了Jan-Werner Müller关于民粹主义的一番话，即在那些宣称自己是为绝大多数、为普通人、为常识代言的那些民粹主义政客的心中，都有这样一种悖论：当输掉选举时，他们该如何解释呢？如果你是为绝大多数人代言，这些人为什么没有把你选上去？对此他们有一套阴谋论的解释方式。奥巴马正在把这个悖论倒过来：他想传达的观点是，这些偏执的风格都是边缘化的观点，这些观点曾经只存在于美国政治的外围，但不知为何共和党正在拥抱它们。但是如果这些是边缘化的观点，为什么它们在特朗普之前就能持续获得选举上的胜利？我的意思是，不光是特朗普，就算回到15到20年前，这些观点在竞选中也享有越来大的成功。你必须提供一个解释：美国人的生活、美国经济或者世界的状态到底发生了怎样的变化，以至于这些疯狂的观点变成了可以赢得选举的观点？奥巴马对此没有答案——我没有听到他的答案。
B: 是的，这也是奥巴马的弱点。他看起来像是在为精英和东西海岸的人代言；对于那些感到被全球化这类事情甩下的人来说，他确实没有一个强有力的信息。所以特朗普就可以冲进来说，“让我们废除北美自贸协定吧！”以及其它诸如此类的事情。我觉得奥巴马仍在挣扎着为那些沿海大城市以外的人寻找一种明确的信息，关于他能给这些人提供些什么，或者是他仍热切相信的这个全球化的世界能给他们带来什么好处。
H: 另一方面，它也牵扯到了2008年的事情。2008年（民主党初选）的时候，希拉里和奥巴马两个人都是非常反对自由贸易的。我是指，他们在围绕谁当选后能更快废除北美自贸协定而竞争，特别是在俄亥俄州。奥巴马随后让他团队里的一些人去加拿大说，不用担心，我那些话不是真心的，只是为了俄亥俄州的选民而已。我觉得特别是在贸易这方面，民主党人不仅没有一个现在进行时的信息，还想让人们忘记他们——奥巴马和克林顿——曾经也可以表达对全球化的不满，这是一种风险。作为全球化的一个后果——如果它是后果的话，这种不满情绪无法简单地用“好吧，这都是疯狂的共和党政治”打发走，因为这种政治也是民主党人自己曾坚定地参与过的。
D: 奥巴马这些信息的其中一个暗示是，共和党曾经知道他们支持的是什么，他们曾经有过目标；现在他们的目标不太明确了。但就像Helen说的，这种指责也可以被反过来用在民主党身上。我快速问一个关于英国政治的问题，因为——我不想让这听起来过于挑衅，但是我确实觉得，工党的政客和议员们面对科尔宾时的两难，以及共和党人面对特朗普时的两难，这两者之间有些可以类比的地方。我不是在比较两者的政治议程，而是说，如果你在为一个政党参选，但你的政党已经被某种势力接管；你跟这股势力有些共同的理念，你也可以指望它赢得选举，但就是有些事情让你难以忍受。你怎么向公众展示自己呢？我觉得这跟那些虽然不支持特朗普，但是希望共和党赢得大选、特朗普兑现一些竞选承诺的共和党人有点类似。如果你的政党被一个不是你第一选择的领袖接管，这个领袖会说一些和想一些让你难以下咽的东西，你又不得不站在那个平台上——这里有一种共通的困境吗？
