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按：这是几天前在中间影院进行的“意大利辉煌艺术影展”《佛罗伦萨与乌菲兹美术馆3D》放映的映后谈实录节选，全文5000余字。映后谈由张维娜担任主持人，陈丹青和韦羲作为嘉宾出席。
此次影展全称为“见所未见 As Never Seen Before——意大利辉煌艺术主题影展”，全国艺术电影放映联盟主办。而当场活动放映的是在北影节、上影节虏获了一波又一波好评的《佛罗伦萨与乌菲兹美术馆》，影片利用世界前沿的“实况影院”技术摄制而成，观众不但可以近距离欣赏那些光辉灿烂的艺术杰作，还可以充分了解这些圣殿养成的历史。3D、4K的立体高清图像更让人恍如“伫立”于雕塑之前、“飘浮”于画作之间。
陈丹青和韦羲是近年来在艺术上有着频繁合作的伙伴，此番关于美术馆影展和艺术观看的交流，两人聊自己的观影体验，也回溯了艺术沿革的个中渊源，金句迭出，干货满满。
映后交流还包括了观众的提问环节，总时长
（小编录音文件的纪录时长）
逾一个半小时，完全整理下来林林总总有一万七千多字，这里节选了最精彩也是最有趣的部分文稿以飨大家。完整视频可查阅直播方“凤凰文化”官网。
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小编翻了翻数据，好多城市的场次都已经……期待加场吧。
（偷偷告诉你们，全国艺联的大BOSS最喜欢的是：《米兰斯卡拉歌剧院：奇迹之殿》，还在犹豫观望的可以选它入手~~）
- 意大利辉煌艺术Vol1 -
我一走进歌剧院，生命里的有些东西就被永远地改变
- 意大利辉煌艺术Vol2 -
神性和人性交相辉映，这间博物馆说尽了宗教和艺术之间的爱恨纠葛
- 意大利辉煌艺术Vol3 -
这个人说自己是天才第一还真没人敢说第二！
“我最强烈的一个状态就是，我在看一个大片”
陈丹青：
你刚才问我当初走进意大利看到这些东西的时候是什么感觉？其实我根本昏掉，什么感觉都没有，脑子一片空白，当我脑子又开始动起来了，就像电脑开始启动又死机了。等我反应过来，我其实没有在看眼前的东西。
比方刚才大家看到那个《维纳斯的诞生》，还有这个雕塑，我看这些的时候我很可怜有一个经验，什么经验呢，就是拼命回想我小时候在黑白的印刷品上看到的这幅画，现在就在我面前。我那时候才明白，我根本没有看到这张画，我只是在看一个巴掌大小的印刷品，那我们这代人都是这样的，就能够看印刷品就已经很幸福了，黑白印刷品，而且非常模糊。
等到我快40岁的时候，才进到意大利看到这些原作，我很久反应不过来，因为我心里已经有一种印象，我在两种印象中挣扎，看过很多之后我才慢慢忘记我早先看到的印刷品。但是我想大多数人不是现在才看到，可能很早就在画册上看过，而且诸位是70后、80后，你们很早就看过彩色精印图片上的达·芬奇，但是现在多了一件事情，有电视、电影、网络，而且有3D，所以我只能说我们今天仍然在复制品的经验里面接触这些大师的艺术，除了刚才举手的人，其他没有去过意大利、站在《维纳斯的诞生》这幅画面前的人，目前还是在复制品经验当中，但还是有一个最高级的，就是3D，目前为止是3D。
所以你应该问韦羲，他还没有去过意大利。
韦羲：
对，我还没有去过意大利。我看的时候第一个经验就是“不是画”，对我来说所有的画都是信息，我之前看画册也是一个信息，我现在看这个影片也是一个信息，不是陈老师说的那种看着有一种昏的，我没有这种状态。我最强烈的一个状态就是，我在看一个大片，有点像是90年代的时候美国大片刚来的时候那种兴奋，我一直都很兴奋，我没想到我会看到这些。可能有一部分不是因为这幅画，这画我还熟，有一半我是被音乐控制住了，音乐太好听了，而且是每一段音乐刚起来的时候我就完了，我都不太记得那个画是什么。
当然，另外一个体验就是，像《维纳斯的诞生》，我从来没有见过（画）放到这么大，那种震撼还是非常厉害的，而且像《大卫》我也很熟，学美术的嘛，也都画过大卫，美术史也老看到，但是我没想到他比我想象的要漂亮得多，我以前觉得他是很美的，他很漂亮，但是里边解说词的说他是一个很威严的、很骄傲的男性，可是我还是没想到这么漂亮。可能电影有好多角度我们平时看不到，因为它会飞，我感觉就是我在飞来飞去地看，可能看原作的人也不一定能飞来飞去。
“这只是意大利文艺复兴作品的万分之一”
陈丹青：
我回应一下刚才韦羲说的，你说你看了《大卫》还是觉得震撼，那么好看。我觉得这个电影里面我不太喜欢的地方就是《大卫》，我必须强调我们在看电影，没有在看文艺复兴，也没有在看意大利，更没有在看米开朗琪罗，我们真的在看一部大片。
我为什么不满意《大卫》呢，（电影）他把《大卫》放在黑暗当中，玩戏剧性，光从旁边照下来，那是电影的好看。你如果去看《大卫》的原作，它沐浴在天光下面，而且是非常清晰的、淡淡的光，材质又是白的大理石，绝对不是黑暗的，他专门弄了一个厅，如果那个灯光掉，我们现在就变成黑的，他从那个光过来，所以它是一个灯光和摄影的效果，损失了大卫这个大理石材质和五米这个高度。
而且我很遗憾没有拍它的屁股，因为我从小看的就是正面，我永远想知道他的反面是什么样子，所以我1989年我第一次进入这个厅，就跑到后面看这个巨大的屁股，也没有特别惊讶，还是小鸡鸡雕的好。而且从这里看，还是没有希腊人雕的好，我至少看过五百个希腊人雕的屁股，而且是男人的屁股，实在太好看了。
我从来没想到屁股这么好看，还有小肚子什么的，女的屁股当然也有，我没出国以前最大的梦想就是…我做梦都会绕着这个雕塑转，现代摄影终于做到了这一点，以前都是长镜头，静镜头，现在是转的，包括在空中拍这些。
是这样，我们今天看了这个大片，一个多钟头，已经美不胜收，疲劳轰炸，这么多艺术品。但我真的要告诉大家，这只是意大利文艺复兴作品的万分之一，一点点。还有很多很多非常好的，照我看比这个还要好，如果你们要找比《大卫》还好的雕塑，真的要到希腊去，希腊人比他们雕的好，这是没有办法的事情，两千多年以前。要论绘画，我们今天说的湿壁画也好，油画也好，历史只有五六百年左右，也是从意大利人开始的。
所以全世界可能找不到那么几个城市，就是非常欺负人，他们的艺术太多了，我有一次问木心这个电影怎么样，他说有点太好了，他用了一个比喻特别有意思，说上海人喜欢吃虾面，他说虾多于面，你找不到面，全是虾。佛罗伦萨、罗马和威尼斯就是这样的城市，你会生气一个城市为什么有这么多的艺术，而且是非常小的城市。佛罗伦萨有多大？朝阳区的五分之一都不到，你从飞机上看，他刚才玩镜头，觉得很伟大的城市出现了，其实非常小的一个城市。
我们现在所有的建筑都比古典建筑高和大，但是没有伟大感，摩天大楼从来不给我伟大感，只有一群摩天大楼从远处看给我伟大感。可是你到梵蒂冈的圣彼得教堂，你到佛罗伦萨任何一个教堂，你在弄堂里看那个塔顶，其实你做的工艺都比那个塔顶高，但是它给你伟大感，因为它是用各种结构慢慢让你目光看上去，最后到达他要让你看的那个点，它会制造这种伟大感。
“我更喜欢《维纳斯的诞生》，它其实是一幅充满错误的画”
陈丹青：
我说实话，我非常不恭敬，我现在越来越对米开朗基罗、达芬奇不感兴趣，因为（他们）被过度谈论了，他们毫无疑问伟大，我对文艺复兴之前的画家越来越喜欢。弗朗切斯卡，还有更早的布法马可，还有很多我们不知道他叫什么名字，画的太好太好了，但是我没有办法。第一，画册不选他的，美术史是非常势利的，而且也很难怪，他选不过来，（伟大的作品）实在太多。你到意大利任何小村子去，你会看到一个教堂，已经很破烂了，但在墙上会看到残留的壁画，太好看了，大家只有自己去看，大片里面不会透露这些讯息。
当然，我这样说不太公平。我希望大家不要太相信美术史，不要太相信书本的美术史，也不要相信美术史家告诉你们的美术史，伟大作品还有很多很多，远远多于我们所知道的，只有一个办法，自己去看。
我刚才还想讲，大家一定对《维纳斯的诞生》印象很深，你（指韦羲）也喜欢。你们要是哪天真的跑到乌菲兹博物馆、跑到这幅画面前，你们会发现，摄影重新表达了《维纳斯的诞生》，这个画非常旧，我第一次看到它我好难过，怎么这么旧的一幅画，而且它的颜色基本上也氧化了有点，它上面的白色已经很灰很灰了，而且有点破，那块布有点破，我不知道他们重新修过没有。然后那个《春》是一个绚烂无比的画，可你看到原作也会有点惊讶，就是也非常陈旧了已经，它的颜料质地没有那么好，我不知道什么原因。
但是如果要我说乌菲兹哪两幅画最好，我会选这两幅画，而且我更喜欢《维纳斯的诞生》，它其实是一幅充满错误的画，就当时的文艺复兴人还不会像后来那样准确地画一个人体，它完全是理想化的，你看这个肩膀线一路下来，你蛮难找到一个女人的肩膀是这样的，然后大腿，还有后面的海岸啊，种种这些。此后，实际上写实主义起来以后，绘画有一种美就消失了，这种美我相信在波提切利那儿是最饱满的。
我是画写实的，但我经常贬低写实主义，写实主义实际上灭掉了很多，尤其是学院写实主义，就从此有一种美再也没有了，所以后来的像毕加索、马蒂斯，还有更后来的后现代，试图找回被写实主义灭掉的那种美，再回到文艺复兴和希腊人的，对形体、对人做更主观的解读、更理想的解读，我相信是这样的。
主持人：
好，韦羲有没有什么想跟我们分享的。
韦羲：
我还是先讲一下维纳斯，我又想起来了，文艺复兴所谓“人的觉醒“，我要找证据（去追认它），一个证据就是《维纳斯的诞生》，人那种觉醒的感觉，另外一个就是《大卫》，我觉得这特别有意思的一点是，《维纳斯的诞生》大概是1485年，然后《大卫》大概是1501年、1504年左右做的，就是女人先觉醒了，然后是男人再觉醒，我觉得这个事情好像有什么意思。
另外一个，在《圣经》里边，亚当和夏娃，夏娃吃了禁果，开窍了，后来亚当才吃了禁果，开窍，很有意思是的为什么女性先开窍了，再到男的，就是这个。
以下是嘉宾与观众交流的部分
观众1：
我想请问一下陈老师，刚才听到陈老师提到关于艺术当中有一些可能是正确的，比如说人体结构或怎样的，但放在艺术中去作为一种表现，可能就没有那么强的表现力，我就想请问一下陈老师对于这个度的把握，以及现在有非常大一部分的科班出身的学美术的学生，他们肯定要先练习一下正确的人体结构，去观察，包括您提到的毕加索，他也是能画出非常正确的线条，再去对它做出变形和解构，我想请问您觉得这中间的度应该如何把握？
陈丹青：
先废除素描考试，但是根本不可能废除，此外我不知道，因为这个度在每个人手里，我没见到那个人。比方在你手上，你今天晚上去度一度，可能明天给我看我就能给你意见，这是非常具体的，度是太具体的，这个肩膀，多具体，你再去画一个肯定跟它不一样，但未必不好看。艺术是太具体不过的事情，所以我没法现在告诉你这个度怎么把握，反正我把握不好。
