蔡崇达：人性才是这世上最重要的奢侈品

▲ 作家蔡崇达与 The Big Issue (大志) 杂志创办人李取中对谈。 摄：张国耀/端传媒

新媒体的到来宣告“纸媒已死”？就在各国各地报纸杂志都备受冲击的时候，依然还是有人坚持做杂志。三十五岁的蔡崇达就是这样。他不仅是因深度报导广为大陆读者所知的媒体人，还是三年前大陆的畅销书、具有小说质地的散文集《皮囊》的作者。如今《皮囊》在台湾“新经典”出版，这也令蔡崇达首次来到台湾。新经典与端传媒邀请蔡崇达与台湾媒体界“奇人”、The Big Issue（大志）杂志及《周刊编集》的创办人李取中，坐下来一起聊聊，他们中一位在深度报道最辉煌的时刻急流勇退，一位在纸本阅读式微时却要反其道而行，他们的谈话关于这些年来两岸媒体的经验及思考。

蔡＝蔡崇达、李＝李取中、端＝端传媒

媒体派对结束了？

蔡：有时我觉得自己超级幸运，大学三年级时就担任了一份地方报纸深度周刊的主编。后来我从《新周刊》跳去《三联生活周刊》，因为当时中国媒体在发展，我想做采访，之后又从《三联生活周刊》跳槽到《周末画报》，是因为它开始养一个记者一个月写一篇特稿。到《GQ智族》去做特稿的时候，GQ甚至打败那些专业媒体获得年度特稿奖。获得年度杂志奖，这对我来说是最幸福的时候。那些年是中国杂志的黄金时期，它养得起这种手艺活，你可以大量尝试。但当你正觉得无限可能的时候，突然间你会觉得你所有能想到的尝试，短时间内都已经做完了。

我离开媒体行业时，媒体行业还没那么糟，但已经开始出现一种情况了，就是中国找不到一个媒体愿意支持你半年做一篇稿子了，《审判》和《铁岭往事：王立军的1982-2002》（编注：蔡崇达任《GQ智族》中文版主笔时所写的两篇令大陆读者记住他的深度报导）那样的稿子很难再有生存的土壤。中国的媒体行业很像是突然间搞一个派对，搞到全世界最好的状态，又突然灯一关跟大家说“不好意思，派对结束了”，并且告诉这些还在跳舞的人，“不好意思你们变成遗老遗少了”。

端：为何出版机构开始不支持这样的创作？

蔡：当然有营运上的压力，中国奢侈品的销售高潮带动了媒体行业兴盛。奢侈品特别舍得投广告，而且觉得精英阶层会特别欢迎很精致的版面、写作和创作。但在四、五年前开始，奢侈品突然销量下滑，广告就少了，广告少了纸媒就开始收紧银根。与此同时，新媒体出现了，这叫做“屋漏偏逢连夜雨”，部分的广告费用到了新媒体去了。突然间你发现你不只无法支撑创作，这个好时光还一去不返了。我觉得我幸运的点是我几乎是在中国媒体业最兴盛的时候陪著它找到很多种可能，但实际上也早早意识到它的盛宴终将结束。我自己觉得那个速度是超级快的，举一个很小的例子：大学毕业我就去了《新周刊》，我的一个大学同学考上了厦门大学的研究生，他读完三年研究生后，我已经做到《周末画报》新闻版的主编。他找到我，问能不能帮他介绍一份媒体实习，而当时的媒体已经不怎么招人了。

李： 1997年，我刚从部队退伍就进入网络界，最开始网景中文站征人，为奇摩站做准备。我的第一份工作有点类似网络编辑，从各个媒体或新闻网站去抓取我觉得重要的新闻头条，当年戴安娜王妃车祸的事，就是我负责把国内外的新闻摘要整理成事件特辑，这是我在奇摩站碰到的比较重要的新闻事件，到现在已经二十年了。那时特辑概念才刚刚开始，我算是最早的网摘师。

2000年的时候成立乐多，乐多部落格在台湾非常受欢迎，当时拥有几十万的用户。2009年拿到网络金手指年度大奖，那时候开始陆续有出版业的朋友问我有没有兴趣把网站内容实体出版。可是那时已经是2009年，出版业现况已经不是很理想了。

同一时期我知道了日本的大志杂志（THE BIG ISSUE），当时我很好奇，为什么有杂志以社会企业组织来运作。后来找资料发现大志来自英国，英国的大志最早是1991年，我在2009年才知道社会企业。我在想要不要趁这次的机会，把英国经营了二十年的杂志收来台湾运作，它除了可以去发展我对杂志的想像以外，同时透过这本杂志的推出发行，让更多人透过杂志认识社会企业。

我自己想做大志当然是因为它的概念吸引我，另外一方面是经过网络的尝试，我比较关注内容，网络是一个虚拟、开放的平台，内容的掌握度是比较弱的。但到实体杂志上，所有内容都是固定的，你要考虑如何做版面的设计规划、单元规划、方向及你背后要承载的价值体系。

▲  作家蔡崇达与 The Big Issue (大志) 杂志创办人李取中对谈。摄：张国耀/端传媒

端：大志杂志碰到最大的困难是？

李：大志它有独特的发行方式，刚开始时我们到很多街友单位去做招募说明会，创刊号前办了十来场，虽然报名的有好几十个，创刊号贩售第一天来了十几个街友，但是能来十个我已经很欣慰了。对我来说，困难还是在于资金，初始资金都是我跟朋友的借贷，所以运转一年后面对资金周转，就去跟亲戚朋友借钱，这是很常态的事情，但是终究是熬过来了。

从虚拟的商业结构转换到实体的商业结构，我自己觉得现在在做的事很单纯。虽然你在网络上的流量很大，用户很多，可是你要把他转换成可让公司参与运作的架构，这之中存在一个落差，广告非常难卖。你的流量也比不上入口网站，如果我要追求触及率，我不如把广告投放在各大入口网站或者是前十大流量的网站，为何要把广告投给你？

为什么我敢做实体？因为我认为网络端只是一个和实体出版物不一样的媒介，我出社会就一直在网络界，接触数位化的东西太多，当你回过头来再去重新检视平面的时候，反而更能体验实体有些真的是数位比较难达到的：比如物理性：触感、纸质，另外像排版在数位媒介里有很大的限制，但是在纸媒上的阅读形式变化反而觉得比较大。尤其是在阅读的时候，当你拿起东西在看，信息传达的方式跟你在网络上看是不同的。

真有“新媒体”这回事吗？

蔡：我很久没和人聊一本杂志，但曾经那是我引以为宗教的一个东西。你在网络上传递更多的是信息，而杂志有节奏，阅读的节奏、视觉的节奏、包括什么样的纸去表达一个故事、怎样的字体去表达怎样的态度……一份报纸如果胖胖的（内容充实）有某种严肃性，瘦瘦的（内容精简）就有某种亲密感。我觉得杂志真的是精致文明的一种象征。

2009年我参与创办GQ中国版，那时是中国杂志的鼎盛时期，最夸张的一期就是GQ的九月刊，一度做到900页一期，其中广告就有300-400页。GQ在中国创办第三个月，广告量和发行量就成了中国大陆第一名，创办第一年就超过了美国版，成为广告量和发行量的第一。

我不认为杂志会死。要跟大家说另一件事，虽然我离开了GQ，其实GQ这几年的广告量还在增长，可是其他杂志是下滑的。我认为杂志只是过了一个膨胀期，但是杂志本来就是精英的东西，愈精致的人是会愈喜欢它的。在大陆做杂志，这几年有特别幸运的地方，例如，2011是九一一事件十周年，我在GQ筹划了一个叫《寻找恐怖分子》的选题，现在回想起来，那是接近艺术创作的追求，当时我真的派了一组记者去追踪那个开飞机撞向世贸大厦的恐怖份子的一生。第二篇文章我又发动很多力量找了十个在世贸大厦失去生命的人的家人，让他们回到当时他得知亲人去世消息的地方，我们雇了一个世界顶级的摄影师，去把它拍成一张张如同带宗教感的油画一样的图片。我还记得当时这个专题关于开页图的制作方式，被我毙了几十个版本，最后是把所有遇离者的名字一个个排列，最终空出来那个世贸大厦双子塔的形状。我至今收藏这本杂志。

在我看来，曾经作为中国的杂志人真的享受过了最好的时代，因为它支撑你动用全世界的资源去做很多东西，这些创作甚至有机会留下来成为某种文明的见证，这感觉特别棒。刚刚听取中老师说起来有点不好意思，大陆人曾经太大手大脚，有大量经费去支撑这种接近奢侈的报导。

李：所以我们（台湾）就要靠创意来弥补（笑）。某一程度上，应该说我谈实体媒介并不是为了贬低数位媒介，因为对我来说两者并不是相反的东西，它们真的是不同的使用情境，你在需求怎样的内容，怎样的沟通形式，你就会选择怎样的媒介。

媒体的新或旧其实不只是媒介形态跟排版形式的问题。更进一步看，很大部分建构在一些观念上的转折，大部分的旧媒体很难能跟上时代观念的转变。比如说你去探究随机杀人犯背后的社会结构，他的教育环境，怎样去形塑一个人的性格也好，他的外在展示也好，所以最后吸引人的地方其实并不在题材选材部分，而是展示出微妙的人性。

光从报导方式就会展现非常不一样的内容，对于大部分媒体而言，其报导的方向都能代表他们主事者的价值体系展示，当它建立起来后便很难去翻转。所以我们讲新媒体，老实说我一直不认为有「新媒体」这件事情。不是建构在纯粹的数位媒介上它就算是新的媒体，新的媒介只是你要学习新的媒体呈现方式的技术，那是技术能力的掌握，不代表背后支撑媒体的价值转变。所以当你的价值体系没有转变的时候，你怎么样用新的技术，它就是一个旧的媒体。

钱砸出来的东西

蔡：我曾经自己总结过，感觉中文媒体在过去十年经历了三次大转折。第一阶段我称之为「诗人办刊阶段」，当时《新周刊》的封新城，孙冕 、《南方周末》的主创团队都是诗人，当时的报导更多代表某种浪漫的、拥抱世界、拥抱信息的渴望，《总有一种力量让我泪流满面》，《飘一代》等等，都是试图表达一种价值观和一种取向。他是用最锐利、最到位的语言去表达出来，去为人们内心代言。

▲  《皮囊》作家蔡崇达。摄：张国耀/端传媒

我进入《新周刊》就被诗人办刊吸引的，后来我为什么从《新周刊》离开的原因是因为那时候包括《三联生活周刊》、《南方周末》都有巨大的转向，就是迅速转向第二个阶段，从诗人办刊变成知识分子办刊，还有公共知识分子。当时大家在比，越学术、越复杂的逻辑思考；越复杂的采访、越专业的判断……这里的代表分为两波，《三联生活周刊》是庙堂知识分子型，在庙堂为老百姓发声；《南方周末》是草根知识分子型，在草根为大众发声。所以有段时间我当深度报道的记者，哪里出现贪官了就去哪里，有一种“铁肩担道义”，试图为整个国家找到社会逻辑的状态。

《三联生活周刊》、《南方周末》的写法被开发出来后，很多媒体开始抄，但是抄到一个阶段又迅速进入我称之为「故事时代」。故事时代就是特稿时代。我开始进入特稿写作的探索，我觉得故事时代其实是感性和理性的结合，一开始是纯感性，后来纯理性，后来开始进来感性和理性的结合，就是说把人放到社会观察框架里去相互碰撞的这么一个形态。特稿时代的代表是时尚杂志，因为时尚杂志才养得起这么昂贵的报导，GQ的特稿获得很多奖，让我很得意，但我深深的知道，那也是精英文化，是钱砸出来的东西。再说到特稿，比如说为什么特稿在美国媒体界一直存在，因为美国真的有稳定的精英文化，但中国的精英正处于一会儿纯理性，一会儿纯感性再来又要进行融合的激烈状态。

现在我又觉得又进入了诗人年代，互联网已经把信息流通了，大家已经学了够多的观察框架，也不想再去思辩，就想直接表达内心的感受。网络时代不一定有读长稿子的耐性，因为大家都是著急表达自己内心，所以现在咪蒙（大陆知名自媒体人）这么火，其实就是用一种新的语言表达一种纯粹激烈的情绪和情感。

我很认可取中老师说的，一本杂志的风貌最终还是那个主事者，这个主事者其实就看他的风貌跟社会大众是否达到某种同频，但是这种频率太易变动，特别在大陆，它变动得太激烈。我们说大陆二十年走完几个国家一两百年的历程，其实人心也是。所以大陆的媒体人一方面很刺激，一方面又有悲催感，你好不容易学了一份技术，后来你就变成这项技术的最后传人了。

李：从网络化数位化之后，其实现在很多媒体，不止是数位媒体，都有一种因为太容易接触到读者的信息，而让他们觉得是不是要更加注重听读者或是潜在读者的想法和他们想要的内容？但是我觉得不是这样，人有太多价值体系的呈现，你是在做一个媒体，媒体除了反映现在世界、社会的样貌以外，某些时候是在展现对未来的想像和需求，或是未来价值的取舍。如果你自己没有认可的核心理念，你怎么去收集、整理或者守住这一块？

蔡：做媒体或是做文学、文化，其实都是在看你有没有击穿时间的力量。好比名著，为什么会有世界名著？你到少年你一烦恼，你还是会读《少年维特的烦恼》。你到17、8岁你想叛逆的时候，你总会去看《在路上》 ，这些书为何会变成世界名著，是因为他占据了人心的一个命题，它为那个命题表达守住了某种表达方式，所以你会一代代挽留它。

媒体如果有自己的一套价值观，他就应该努力去穿透，但这种穿透在大陆会面临巨大冲击。像《经济观察报》，有理性、有建设性，但是它经历了特稿时代后有点受挫。人性需求会如潮汐般起伏，但是机构一直存在，你要面对这种起伏，你要有勇气把这个时间击穿，我觉得这个就是媒体的风骨吧。

重要的东西用眼睛看不到

端：这几年中国的媒体环境愈来愈严酷，就算一个媒体有心要击穿，是否还是会撞到“无形的天花板”？

蔡：我还是坚信这个东西，我举个例子，上个月我去巴黎，去见了开云集团的CEO，他最骄傲的不是Gucci一直很厉害，而是伊夫·圣罗兰（Yves Saint Laurent，简称YSL），它在三年前销售很差，很多人都要他放弃的时候，他没放弃，因为他觉得伊夫·圣罗兰代表了传统的、经典的法国人的浪漫。这种浪漫肯定对人类是有价值，可能在那几年全世界求新、求好玩、求有趣，销量跌到底，但他相信人们总会回来的，在经历了几年的亏损，去年终于又获得21亿欧的流水。他说其实这比Gucci更让他骄傲，我觉得文化机构也是，特别在中国大陆市场太激烈，就像取中老师现在回到媒体的本质上表达对人的关心，我觉得对人的关心是对的，所以其实就是他需要各种能力应对人心的潮汐吧。

端：取中老师做大志杂志，除了你本来有兴趣的东西，你有看过这样人性的潮汐吗？台湾一个世代一个世代的年轻人的价值取向转得很快，尤其是过气和爆红都只是一夕的问题。

李：一般的趋近核心价值部分基本上是不太会变动的，当一个旧的价值体系还在的时候，他本来就会形成比较稳固的体制的结构。它里面也有一些看起来很吸引人的价值观吸引你去追逐，但是我根本不会参与这样潮汐的变化。对我而言，人的概念一旦形成，你很难去扭转的，除非生命中发生很大的转变，或者经过某些长期冲刷，潜移默化调整他对特定事情的看法，要不体系建立起来是很难被转变的。我没有那么多的能力去改变这个东西，我宁愿努力去建构一套，然后再去跟。

蔡：我认为这个方法论是对的，因为你追著潮汐，你永远追不完。我的写作概念经常是走向自己的内心，是通往他人内心最快的路。人再怎么折腾，他终究是人。我们只要在人性的某个基本面上试图做到最努力，我不敢说最好，然后他就有价值 ，他肯定会被一群人找到，只不过有时候他是历史的潜流，有时候他是历史的明流，我经常开玩笑说你让刘慈欣老师写《皮囊》肯定完蛋，你让我写《三体》我也肯定完蛋。我们每个人的精神特质只能做这个东西，你书上可以学，技术可以学，但做杂志真的是布自己的道。

▲ 《皮囊》，蔡崇达 著，新经典文化，2017年9月 摄：张国耀/端传媒

端：《周刊编集》与《大志》比起来有什么不同？

李：年龄是我简化世代的方式而已，比较精准的划分方式应该是我是面对一个怎样价值体系的读者群，对我来说，没有两个道，这其实是一个道。

我不喜欢别人把某样东西在某国家地区行不通的时候就把他归纳为民族性。我认为这是偷懒的做法。因为各个国家不一样的成长环境，他会呈现不同的价值体系。但只要是人类所共同关注的核心就一定是一致的。所以能感动人的部分往往是已经挖掘到非常核心的部分了。所以那个部分也很少因为文化而改变，所以那就是共同的语言。

可能你很清楚知道说，人的本质是甚么东西。但是你不一定可以处理好你想要探讨这个本质的内容跟形式，我认为文字的解释会随著时间演变，某一个时期这东西指的是某些本质的东西，但是它可能经过一段时间后，它的意思可能会转换甚至被用到浮滥，当它被用到浮滥和有点偏颇的时候，你也在使用同样浮滥的东西，你当然没办法去沟通。所以我认为媒体如何把文章或是信息好好去处理是很重要的部分。

像小王子讲的，“真正重要的东西用眼睛是看不到的”。然后有些人会补说，“要用你的心”。这是两句文案的处理方式，如果是我，我不会选择第二个呈现方式。你要让读者在看完这篇文章后让他有所感受，同时要能参与进来。不是用眼睛，那你用甚么？当然要用心嘛。这个空白其实读者可以自己去补满的。我宁愿你用一个非常不常见的文案，我也不要你用一个俗烂的文案。

另外很重要一点，很多人其实不愿意被教育，我做媒体很重视一点，就是我不希望我在教育读者，我本身也不喜欢被别人说教。世界上最恐怖的事情就是把你的想法搬出来教育别人，我只是试图呈现我对世界的看法跟某些想法，你接不接受是另外一回事。

人性才是这世上最重要的奢侈品

端：如何看待脸书这一类新媒体？

李：新媒体不是现在才有的，每一个人就是一个媒体，我还是强调新媒介是工具、网络是一个工具、出书是一个工具、刻在石壁上也是一种工具。

麦克卢汉（Marshall McLuhan）说" medium is the message"，媒介即信息。某些时候媒介本身的属性、传递的方式就会带来某种的价值观，所以这也是媒体跟我传递某种信息从一个媒体经营者的角度来看，我们可能对特定事物会有观察和想法，我们很希望透过各个媒介把这样的观察和想法传递出去，让大家可以在同样的观念或共识里面慢慢连结起来，或许可以达到改变生活、改变政策、改变体制的效果。

蔡：大志也算是一个自媒体啊！我发现大志是反宣判且不断呈现的。它的很多观念不是通过理性建设来明晰表达，它是靠呈现不同选题、不同细节，甚至不同字体来表达的。

或许说到底根本真的没有所谓的新媒体、传统媒体和自媒体。媒体的本质是你关心某一套价值观，然后你不断组织你能表达的方式和由此而产生的命题。就像我当时我在GQ试图做药家鑫的那篇报导，几乎所有编辑部的人都反对，一本时尚杂志为何要报导一个大学杀人犯的故事？我跟王锋就不断强调一个信息，我们认为人性才是这世上最重要的奢侈品，关心人才是最重要的时尚。

端：当年你做《审判》时有没有遗憾？

蔡：其实非常多遗憾，我最终没有见到药家鑫，在我采访的前几天他就突然被注射死亡了。在我看来，这是中国政府对汹涌、偏颇的民意一次巨大的投机 ，我是非常的不舒服的。然后我觉得更不舒服的是，在我看来这案子里所有当事者都是受害人，但很多当事者把彼此当仇人，他们甚至不了解这个悲剧的原因是整个社会的人心，是这个社会对他人认知能力。

我写完这篇稿子后，我是把它发给一个当事者，让他们提修改意见。然后每个人都说我撒谎，都说我说的事实不是事实，但每个人说的事实又都不一样，其实为什么会发生这个情况，每个人都还是没有理解他人和理解自我的能力， 或者还是守在自己的逻辑里 ，只是想把我当成一个传声筒。

当时写完后，我觉得自己在赎罪，因为我曾经也一度这么想过，虽然我没有表达出来，可是我觉得我很忏悔，我作为一个媒体人怎么也这么想。但是写完之后又有巨大的受挫感，因为对当事者没有任何用处，其实后来我不想做新闻媒体还有一个原因，我觉得意义在哪？当你一年要面对五六次矿难，当你一次次找到为什么会出现这种悲剧的原因，当你一次次发出你的呼吁和见解，当你发现你完全没法推动，然后这种挫败感还是特别严重的，但是后来我想想可能你做媒体的人也没有自负 ，我们所做的都是尽力，也许它会有个缓慢生长的过程。比如说你写出来，可能过一段时间又出现类似的审判，那么这篇文章又被翻出来，变成某种慢慢走向好的部份的累积 ，你也只能这么想了。

蔡崇达，1982年出生于闽南小镇。关怀社会的报导者，多次获奖，曾任GQ总监及汶川地震纪录片策划；文学方面，2014年出版第一部作品《皮囊》至今仍居畅销榜上；2016年创办“MAGMODE名堂”，致力于为中国服饰开启全新的大门。

李取中，曾创建“乐多”，并以“乐多新文创”获得 2009 年网路金手指年度大奖。2010 年任 The Big Issue Taiwan 杂志总编辑，成功将这本杂志带进台湾发行。2017 年创办“编集者新闻社”，同时发行以报纸为主要媒介之一的《The Affairs 周刊编集》。

大志杂志，英文名《The Big Issue Taiwan》，是由大智文创在取得英国 The Big Issue 授权后所发行的中文街头报，以社会议题、时事与艺文内容为主。复制英国社会企业模式经营，透过特别的贩售通路，提供露宿者一个自食其力的就业机会，于2010年4月1日发行创刊号“愚人世代”，杂志有时会附赠海报（第一期为几米），于每月一日发刊。刊物的主要通路是透过街友贩售，另外也有在部分独立书店少量贩售过期杂志。 成熟的TBI组织通常由两个部分组成，一个是以有限公司模式，负责生产和配送杂志到街头的发行通路； 另一个则是以基金会的型态存在，负责招募、训练街头贩售员，并且提供给Homeless相关的支援、协助服务工作。贩售据点以台北市各交通枢纽处为主，公司将街头贩售员(有意愿工作的街友及社会弱势的人们)安排于流量前五十的捷运站出口外围贩售，杂志每本售价100元，批价为50元。 在桃园、新竹、台中、台南、高雄等地也有贩售。而在台北市、新北市、桃园市、台中市以外，大志杂志则持续积极与各地的街友社福体系联系，并寻求资源来协助大智在中南部的发展。使得街友及弱势族群得到一个自营生计的机会，让他们重建个人信心及尊严，重新取得生活主控权。（资料来自维基百科）

原标题：《蔡崇达 x 李取中：走向自己的内心，是通往他人内心最快的路》

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