“谢谢你让我知道了这个女人”

柏琳： 应该这样说，尤瑟纳尔很少在公共场合露面。但通过我刚才的作者陈述，其实也可以得知：她虽然很少露面，却并不意味着她很少接触社会。包括她到了美国之后，也感受到了美国当时比较混乱的社会环境，还参与了一系列社会运动。

至于她是不是在理解社会方面存在问题，应该这样说：尤瑟纳尔主要的写作题材体裁是神话和历史，神话是尤瑟纳尔表达一种绝对价值观的方式。历史同样也是她思考世界的另外一种钥匙。你说她可能没办法和现实世界发生联系，对此我认为，与其说尤瑟纳尔关注的是破碎的、当下的现实场景，不如说她关注的是这些场景背后具有持久性和永恒性的东西。

柏琳： 这是我本人非常喜欢的一句话。这句话该如何解释呢？我想到另外一位非常有名的法语翻译家袁筱一老师提出来的观点：她认为这句话表达的其实是尤瑟纳尔在《苦炼》中的主题——泽农这样一个炼金术士，他通过火的萃取和锻炼，最终来实现自我。这句话即是对这一事件的主题升华。

你说在那个时代尤瑟纳尔是不是摧毁了自己，坦白说，从我对尤瑟纳尔的阅读和了解来看，她其实在生活的物质层面并没有受过很多艰辛和困苦，她是生活比较优越的作家。但是，与其说尤瑟纳尔有没有摧毁自己，我更愿意用另外一个词来回答——她一直在重建自己。也就是说，尤瑟纳尔的人生是没有固体形态的。她通过不断构建自己的多种可能性来达到自我实现。

柏琳： ‍ 段 ‍ 映红老师在谈到尤瑟纳尔的时候用了一个非常好的界定：没有界限的人。我认为这是尤瑟纳尔在不断地自我构建中获得的中心领会。就是说无论男人还是女人，无论是被社会告知应该做的还是不应该做的，尤瑟纳尔都觉得没有那么多规则和界限。她认为自己是在通过一种真实的方式来认识世界。 ‍ ‍

至于放到当代社会，能不能被包容的问题，我认为不需要做这样的假设。因为通过刚才探讨尤瑟纳尔的情爱观，我们已可以想见她的特立独行。对于一个真正特立独行的作家来说，这并不是一个问题。就像尤瑟纳尔的写作，她并不担心有没有人去读。

对于尤瑟纳尔的评价是这样的：1980年，她以二十票对十二票的票数当选为法兰西学院院士，这足以说明她所受到的认可。至于法国文坛对尤瑟纳尔的评价，我曾采访了余中先老师，他说，现在法语文学中很多写历史小说的人，都会在写作中考虑历史知识的构建，这方面是同尤瑟纳尔息息相关的。这些现象本身就是对尤瑟纳尔的一种评论。

柏琳： 其实影响过王小波的作家有很多，西方作家来说有卡尔维诺、尤瑟纳尔、杜拉斯、萧伯纳和罗素等。他们对于王小波的影响层次是不同的。王小波对于尤瑟纳尔的自传三部曲其实并不怎么感冒，但《东方故事集》《哈德良回忆录》对他的影响非常深。

王小波自己的作品里有很多致敬这些书的地方。我记得早期王小波写过《唐人故事》，模仿的就是《东方故事集》。尤瑟纳尔在叙事中的想象力深刻影响了王小波在历史中寻找现代性的这样一种构架能力。

杨司奇： 建议不妨去读读王小波全集的第六卷，里面的短篇小说很好看，有很多和尤瑟纳尔的《东方故事集》感觉很像，尤其是《舅舅的情人》。