说到“白菜价”的房子，人们会想到网红城市鹤岗。
近些年拥有同款标签的城市不止鹤岗一座。它们被认为是没有希望的城市，因为“没有希望，房价才会走低”。然而有一群年轻人，选择在这样的城市购买希望。ta们带着摆脱过去的想法，来追寻“可以选择不要”的自由，像动物一样蛰伏下来。
写作者李颖迪，最早在“隐居吧”论坛关注到了这个群体。她先后去了河南鹤壁、山东乳山、安徽淮南等城市，想要探访ta们的生活，却因为外来者的身份壁垒无法深入。直到她去了鹤岗，真正住下来生活，才开始接近那些喧嚣的水面下模糊的面目。
“出走后，人们真的能得到期许中的自由吗？”这是李颖迪一开始的疑惑。慢慢的，问题的答案不再重要。她发现，“鹤岗”不只是一个逃离的目的地，也不只是一种年轻人的精神状态。“鹤岗”是真实的生活。
她把这段重新理解“鹤岗”的经历集结成书，命名为《逃走的人》。以下是我们的对话。
01.
当鹤岗出现了女性
看理想：这几年鹤岗是新闻中的常客，变成“白菜房价”的代名词。当初触发你去鹤岗的原因有什么不同？
李颖迪：我在小红书上看到了一个分享自己改造房子的女生。她是我印象中，在有关鹤岗隐居的新闻里第一个出现的女性。
之前我接触“隐居吧”论坛，成员大多是男性，除了鹤岗，还有很多可以两三万买一套房的城市，比如河南鹤壁、山东乳山、安徽淮南。他们的生活状态很像有房子的“三和大神”，会打几天工然后回来躺着消磨时间，比如打游戏、看剧、玩拼图，但他们不会很用心地装修自己的房子。
所以那个女生的房子给我很强烈的反差感，没想到她能装修得这么好。在一座别人看来凋敝的城市打造出理想的家，特别打动我。
《逃走的女人》
看理想：你在《逃走的人》里提到，来鹤岗买房的女性已经超过了总人数的一半。怎么看待女性与自己的房子之间的关系？
李颖迪：我之前没想到鹤岗的女生这么多。对她们来说，是先有了经济基础，才有离开原来轨道的资本，才会过来买房。但好像男性不这样，有些人是在几乎一无所有的时候过来的。
这里的很多女性从事游戏、动漫等数字行业，收入都不错。过去十年互联网发展得很好，有大量的缝隙提供线上的工作，她们在社会化的过程中抓住了这些缝隙。
她们的房子很多都装修得很好，像自我的延伸。你能从一个人的装修中，看出来这个人对生活的掌控欲，还有这个人的性格。
大家的经济位置不太一样。不过共性是大家的个性很强，很有自我意识，鹤岗的房子对她们的重要性是很高的。
比如书里的林雯，她原本跟父母一起生活，不用付房租，工作虽然折损人但包三餐。她的生活成本不高，如果不是父母催她完成结婚生子的使命，她是可以忍受下去的。她不想走入交易一样的婚姻，因为她眼前的例子就是她的妈妈——嫁给相亲认识的男人，婚姻里没有沟通，就像两个陌生人。
逃离家庭是林雯来鹤岗买房的一个很强烈的动机，很多其他女孩也是，会讲到想逃离相亲。她们在原来的家庭里面，都没有自己的位置。
林雯明确地思考过自己的处境，然后做出了深思熟虑的决定。一个是买房，一个是工作。她在鹤岗开了一家炸串店，以前她也有过开店的想法，因为成本太高放弃了，但鹤岗就很合适。她跟我讲了很多遍，鹤岗是她目前最好的选择。
《逃走的女人》
看理想：你觉得房子意味着什么？
李颖迪：不知道为什么，讲到房子，我首先想到的就是乌龟和蜗牛这种形象。你可以装到一个壳里面，它让你感觉是安全的，不会被驱逐，不会受到外界的影响。
很多隐居者的家庭关系都比较复杂，我很理解ta们想要逃离家庭，这是理解ta们过往人生不可切割的部分，甚至我觉得有时候家庭因素比社会化还要前置。
所以房子可能就是一个象征，房产中介说，很多人在鹤岗买房，但不过去住，就在那儿空着。很多人看都不看，直接在线上把房子买了。
看理想：与其他房价便宜的城市相比，为什么这几年在鹤岗买房的女性这么多？
李颖迪：女性的经济地位提高是基础，我觉得更重要的是叙事的影响。鹤岗叠加女性主义，形成了一种叙事。这几年女性相关的公共事件的讨论度越来越高，女性主义变成了非常大众而非精英化的话题，女性能看到离开原来环境的可能性。
叙事对人的影响是很可怕的，你可能都意识不到。就像电影《泳者之心》，它是非常俗套的励志片。但因为之前看到的励志片大部分以男性作为视角，我还是被这样一部女性视角的励志片打动了。
后来我每次游泳的时候，害怕被水伤害的时候，就会想到它，想到那个在茫茫黑夜的大西洋里往前奋进的女人。同理，那个先到鹤岗的女生作为行动者，变成了一种叙事，吸引到更多的人。
02.
“鹤岗”不是目的，开始才是
看理想：书里很多人说过鹤岗是ta们最后的退路，这里的“退路”单指房子吗？
李颖迪：主要是房子。前段时间我跟小说家彭剑斌聊天，他觉得“房子才能提供自由”的想象有可能是单一的。房子可能不是最低限度的自由，而是一种对自由的理解。
很多人来鹤岗的共性原因是逃离主流的秩序，ta们在社会上经历了太多的不顺利。对ta们来说，房子是在可选的范围内对自由唯一的想象。
看理想：我在看书的过程中会担心ta们没有获得想要的自由，有的人仍然没有脱离单一的社会评价体系，甚至认为自己是某种失败者。一般而言，隐居者中的男性会更在意取得世俗意义的成功吗？
李颖迪：是的，现实就是很复杂。我遇见的有几个男孩很愤懑，情绪来自于他想要成功，想在社会上获得明确的位置，占据社会资源，但是没有得到。女性往往不一定想要得到什么，这可能跟社会对男女的不同要求有关系，女性反而在这个层面更自由一点。
《下一个素熙》
看理想：我之前看到了一篇标题为《年轻人去鹤岗的原因其实与鹤岗无关》的文章，里面说鹤岗更适合生活没有太多变动的老年人，年轻人还是有发展自我的需要。在你的书里，很多人看起来放弃掉了这种需要，还直接考虑到了后事。
李颖迪：可能确实是这样，但人们在其他的地方会有更好的发展吗？也不一定。关于鹤岗这些隐居城市的两种典型叙事，无论是对全然自由的宣扬，还是对躺平的全然批评，可能都离真实情况很远。
我觉得更核心的问题是，不能忽视ta们来鹤岗买房的前情提要。ta们之前的自我发展是被限制的，反而到了鹤岗之后才开始精神生活的可能。
人忙碌的时候不会顾及精神生活，很多工作不给人提供价值感，也不提供闲暇。但在鹤岗，ta们会有大量的闲暇时间，关注自我的精神需求。像林雯，她买来水母养，开始接近“美”了。
看理想：水母的名字叫“大西洋”。
李颖迪：对，那是个很遥远的美的东西。
看理想：还有蛮关键的一点，鹤岗的流动率很高，它是一个过程而不是结果。你在准备离开鹤岗时写“也许鹤岗只是一个更小的北京”，是在说它的流动性吗？
李颖迪：一方面是这样，鹤岗像一个中转站。这里的人群很难用社会学的定义划分，很多人来这里过渡一下，很多人发现这里不适合自己，待了半年就走了。鹤岗的买房群流行“后悔房”的说法，就是那种二次转让的房子。但其实，待得比较久的人也只有五年，毕竟鹤岗是从2019年流行起来的。
另一方面，这句话是我在理解自己为什么要离开鹤岗。当时我跟编辑毛毛讲了我和别人去鹤岗的公园散步，然后在山顶看到了铺满整座城市的晚霞。毛毛说，在最开始对鹤岗的想象里，它是一个逃离的目的地，一个远方的终点。但也许它可能更像是一个开始。
人到了这个地方，仍然会有很具体的生活，会跟人一起在公园里面行走，就像在北京一样。我突然明白了，在鹤岗，仍然需要跟人重新建立关系，仍然会有愉快和不愉快。原来想要逃避的麻烦，可能还是会有。后来我离开鹤岗，很重要的原因是我慢慢理解，它就像北京一样，需要人去面对具体的生活。
《小森林 冬春篇》
03.
电梯里什么都没有
看理想：你离开鹤岗的其中一个原因是对人际关系的需求。书里的很多隐居者都呈现出一种自我封闭的生活状态，这与ta们选择鹤岗而不是其他城市有关吗？
李颖迪：我在走访了几个隐居城市发现，鹤岗人多是有道理的。鹤岗的城市感更强，基础设施完善，生活更便利。封闭的生活很重要的条件就是有外卖、快递、互联网。很多人可以好几天不出门，外卖员上楼送外卖，ta们会花5块钱让外卖员把垃圾丢下去。
当然ta们也会一起当饭搭子改善伙食，或者聚会玩剧本杀，但频率可能两三星期一次。人与人保持着界限，不聊真实姓名和过去的经历，只在几个安全话题打转。大家逃离主流的心愿一样，对人际交往的疏离也一样。
所以ta们不去大理做社群、不去景德镇做陶瓷、不去阳朔攀岩，只想有个地方自己一个人待着。
看理想：ta们在鹤岗生活的支撑感来自哪里？
李颖迪：人需要闲暇，但是很快会发现人也不能完全被闲暇充满，这个是很可怕的。手上有点事儿做，不管这个事儿是什么，还蛮重要的。所以ta们多多少少都会打游戏，或者刷短视频，获得一点精神上的抚慰。
看理想：这些事情用来消遣的情况好像更多一点，书里对ta们生活的描述给我一种时而自由、时而在失控边缘的感觉。
李颖迪：之前和朋友也有聊，这可能和人到了某个地方，能不能过一种更有创造性的生活有关。我们的社会和教育似乎不鼓励人有丰富的精神生活，去发现自我。
不过每个人的情况都不一样。有的人原来在大城市生活，也不太跟人交往，工作、情感交流全都用互联网完成，跟ta在鹤岗的生活没有太大的区别。这样的人一般很宅，有自己的节奏，在网络上可能有很多朋友、很多爱好，这可能就是ta生活的支点。
看理想：书里有个女生在墙上的便利贴写“把坑（→自己）填满”，有种空心感。
李颖迪：“空心”可能是我们这代人共同体现的东西，不只鹤岗的人这样。现在甚至可以用消费购买一个关系，比如虚拟偶像、委托cos恋爱。你觉得自己的生活很丰富，但总有什么东西填不满。
就像萨利·鲁尼的《正常人》，她的流行也许和她准确把握到现在年轻人的精神状态有关。书里面形容女主角的性格，“就好像你在等电梯，结果门打开时里面空荡荡，只有漆黑的电梯通道，永无尽头。”我也反复地想，人的处境为什么是这样的，但是我觉得很难在当下给出回答。
《燃烧》
看理想：很多人会和植物、猫、虚拟世界建立关系，依然没有被填满。你觉得人际关系可以吗？
李颖迪：以前读韩炳哲的《爱欲之死》，好像对现代人来说，整个世界只是“自我”的一个倒影，人们在到处都是“自我”的深渊中漂流。不知道是不是因为现代人把自己的自我放到无限大，才很难去容纳别人。
建立人际关系越来越难了，这些选择过隐居生活的人可能更突出一些。人们之所以选择离开，很大一个原因是原来的环境里没有能够支撑ta的关系。可能在人际关系上经历过不顺，或者受过伤。到了鹤岗之后，重新建立人际关系会更难。我理解ta们的状态，因为我对人际关系也没有很信任。
我在鹤岗的时候有做心理咨询，我的咨询师跟我说，心理咨询本身就是在建立一种关系，用这种关系来理解自己很多曾经的关系。他认为解药在关系里，但是我就会觉得很难。爱可能是解药，但是获得爱是很难的，好的关系需要运气。
这几年我才意识到，可以把关系只视作构成自我的一个部分，而不是根基。人的自我慢慢地成型了，对自我的理解更清楚了，承受的痛苦可能就会小一些。比如说，有关系很好，没有关系也可以。
04.
TA们出现在我的存在中
看理想：我觉得有时候我的精神状态还停留在疫情期间，可能很多人都这样。人际关系确实填满不了我，应该还是我自己有什么问题。
李颖迪：我在鹤岗的时候爆发了焦虑，因为疫情，大环境、工作、写作，什么都不确定。当时我的后脑勺长了一块疮，本来只是一小块地方，结果扩得越来越大，就是因为我一焦虑就喜欢挠这个地方。
后面慢慢好转，写作对我的帮助比心理咨询大很多，虽然能表达本身就已经是一种运气了。和书写对象打交道也有帮助，我在理解别人怎么生活的时候，也会想自己的生活要怎么过，试图去缓解自己的焦虑。
这也可能是现在大家想读非虚构很重要的原因。我第一次在长沙书店做活动的时候，台下有个读者说，她觉得大家现在不需要美，更需要的是解药，想迫切地知道怎么解决自己现实层面的问题。大家更需要真，所以会想去看非虚构。当真没有的时候，再谈美可能有点奢侈。
所以我理解这些“逃走的人”，ta们的行动本身可能就是给自己的一个解药。人们有没有可能获得更开阔的精神空间、对自由的理解是否能更丰富，这些问题都是后面的问题，它先提供的是一种对此前人生境况的回应。
《下一个素熙》
所以从这个意义上来说，我会觉得做出行动本身已经是一个很大的慰藉。做出行动就是要面对未知和风险，面对很多没有办法把握的事情。
看理想：你在书的后记里写，这次写作经历让你重新理解了作者与书写对象的关系。
李颖迪：我之前的身份是媒体记者，这几年慢慢理解到媒体的侵入性和它的有限性。你似乎在用采访对象完成自己的表述，有时候它可能是粗暴的。
写这本书时我不再抱着记者的身份，而是先是在这里生活，和人相处，然后再去理解自己的这段经历。视角的转变，是很大的转变。
非虚构会有伦理负担，尤其是你处理ta人生命经验的时候。后来我的处理方式是，在写作中加入“我”的存在，从我的存在出发，写作负担会没有那么大。
前几个月读安妮·埃尔诺的书，她写自己的一段婚外情。那个男人明确地跟她说：不要让我出现在你的写作中。后来安妮·埃尔诺还是写了，但她的处理是只写自己的激情的表现方式。她每次要描述这个男人稍微细节的地方时，就不再继续了。
她说，这个男人没有选择出现在我的写作中，而是选择出现在我的存在中。
当我带着表达的热情和冲动时，要怎么去理解写作的意义？有的边界是不能跨过的，不能暴露太多的东西。有时候我可能就会隐去冲击公众神经的要素，不去概括，不去提炼成大众传播的语言，只把某种生命状态还原出来。
《我的解放日志》
看理想：那你所相信的写作的价值是什么？那些最后呈现出来的部分的价值。
李颖迪：我还是想呈现隐藏在官方叙事之下的真问题。但它真的有多少价值，我确实不确定。有的作者对自己所做的事情的价值感特别笃定，但我不是那样的，我可能做是做了，但还是很怀疑它。
我感觉一个人能做到的事情就是很有限的，写下来，可能会有意义，可能也没有。可能以后会以虚构的方式，呈现一些不太适合出现在非虚构中的事情。
看理想：你希望在虚构或者小说中，呈现哪种真实？
李颖迪：写非虚构的时候，那些不好把握的人性的“恶”，可以用虚构解决掉。每个人身上一定有多多少少的阴暗面，但在非虚构写作中，你肯定会伤害你的受访者，没有人经得起这样细致的审视。
我能理解为什么那么多好的文学作品里，会写很多人的阴暗面。很多文艺复兴的作品，就是会直视那些破碎的、不堪的东西。但我们的主流好像不愿意承认这些。
我和编辑对这本书上市后的表现，其实有预期。它不是完全符合大众想象的东西，没有歌颂逃离，没有说逃离一定会通向自由，没有提供关于逃离的惬意的想象。
看理想：但我觉得，它填补了一些叙事的空隙。在简单的答案之外，去理解人的选择，接近真实的生活。
