20世纪90年代初，人们讨论民主化，期待未来充满光明。很快，这些期望破灭了，取而代之的是竞争专制、庇护政治、弱专制循环和非常脆弱的革命的理论，这些革命有时推翻了政权，但并未真正建立截然不同的社会。
人们开始将俄罗斯最初的计划失败归因于乌克兰民族的团结力量，特别是大规模的志愿服务。
然而，这是对乌克兰历史的回顾性解读，强加了目的论的国家建设叙事。这种叙事以一种非常特殊的方式阐述了乌克兰民族的线性成长和成熟，不仅拒绝俄罗斯，也拒绝苏联，认为它们是俄罗斯统治的延续。
然而，主要基于对外国占领的恐惧而形成的团结是脆弱的。所谓的“消极联盟”往往都是短暂的。在独立广场革命后，我们已经看到了这些“多事”的团结，它们很快就瓦解了，随之而来的是更严重的分裂。今天，我们已经看到了2022年后出现的（据称是完整的）民族团结项目瓦解的迹象。这与2023年以后乌克兰军队的失败有关，人们越来越意识到继续战争带来的灾难性代价将不成比例地落在下层阶级身上，并且对激进的民族主义政策的疏远日益加剧。
事实证明，乌克兰和亲乌克兰极端右翼的偏激正常化是西方自由主义本身发生一些重大变化的表现。它正在部落化，抛弃普世价值。面对日益恶化的多危机，自由主义无法在其自身坐标系内找到解决方案，同时又不破坏其自身制度，因此正在向其他方向发展。乌克兰让我们能够透过放大镜看到这一过程，当然，它的重要性远远超出了乌克兰的范畴。
作者：
季莫费·马丁年科
编辑：阿K
问：沃洛迪米尔，非常感谢你接受我们的采访。在您的《走向深渊：从独立广场到战争的乌克兰》一书的开篇，您提出了“去现代化”的概念，并用它来描述苏联解体后经济、政治和文化领域的转型。广义上来说，去现代化是什么？更具体地说，苏联的现代化是什么，以及自共产主义垮台以来，乌克兰乃至整个后苏联地区是如何去现代化的？
关于苏联现代性显然存在很大的争议。有一种观点认为，苏联的确是一种另类现代性，但很多人认为它并不成功。但重要的是要记住，对苏联现代性的这一问题的回应已经过多次重新评估。在苏联存在期间就开始讨论这个问题。苏联解体后，人们开始认为这种现代性即使存在，也一直存在缺陷。
在2000年至2010年期间，苏联现代性开始被重新审视，并得到积极评价。但2022年俄乌战争爆发，
再次引发了关于这场战争是俄罗斯帝国主义百年崩溃的延续的争论，而苏联只是推迟了崩溃的到来，但并未成功。
我认为这个问题还会被反复讨论很多次。即使现在，我们也看到苏联时期取得的一些成就已经在西方和东方的公共讨论中重新出现。例如，当我们思考气候变化时，也许我们需要一个全球性的、合理规划的经济来遏制这些破坏性现象。
举一个不同的例子，克里斯汀·R·戈德西最近出版了一本书，讲述了前“东欧集团”在性别平等方面取得的进步，以及我们今天如何从中汲取经验。再比如，关于非殖民化，罗森·贾加洛夫最近出版了一本书，讲述了苏联如何为世界许多地区的反帝和非殖民化运动做出贡献。
我强烈认为，苏联在现代化方面取得了重大进展。苏联在政治、文化、教育、福利领域建立了一系列现代机构。斯蒂芬·科特金对此进行了详尽的记录。斯大林去世后，苏联需要进一步推动民主化进程，一些苏联领导层内部人士也表达了社会主义民主的必要性。奥托·库西宁可能是推动这一进程的最大支持者之一，他对党的决策确实有一定的影响力。
但这种情况并未发生。现代化的苏联社会与其僵化的政治之间差距越来越大。前者的利益多元化并未得到后者的适当体现。
大量苏联化的现代公民（正是苏联现代化的成功造就了这些公民）并未充分参与政治决策。这催生了各种政治疏离过程。此后，苏联现代化陷入危机，这是一场去现代化的危机。
苏联解体，这可以成为质疑这一现代化项目成功与否的理由，但与此同时，在苏联存在的整个时期，现代化运动是显而易见的，即使存在矛盾。之后，这是一种倒退，是一种去现代化的趋势。然而，始于苏联的道路可能会在不同的时代、不同的地方、不同的基础上重新开始。
因此，我们必须提出一个关键问题：
后苏联时代的变革是否提供了另一种更强大的现代化方案？
20世纪90年代初，人们讨论民主化，期待未来充满光明。很快，这些期望破灭了，取而代之的是竞争专制、庇护政治、弱专制循环和非常脆弱的革命的理论，这些革命有时推翻了政权，但并未真正建立截然不同的社会。
我们还可以补充一点，即经济的原始化，即苏联经济最发达部分的崩溃，这些部分原本可以发展，但却被掠夺性地私有化或直接摧毁。我们还可以补充文化中的去现代化趋势，例如民族主义的兴起、教育、公共卫生以及支持现代生活的其他大部分基本制度的衰落，所有这些都没有被更好的东西所取代，至少就我们所关心的后苏联时期的大多数人而言，而不仅仅是精英阶层和狭隘的中产阶级。
这些革命激发了人们的热情和兴奋，并让人们产生了一种想法，即也许终于会有一些改变。但很快人们发现，他们的期望并没有实现，需要再次发起一场革命，而这并不一定会带来根本性的变革，反而会再次加剧危机。
因此，关于去现代化的争论恰恰是：
我们仍然处于持续危机之中。
这场危机甚至早在苏联解体之前就已经开始，并且自那时起不断升级。即使现在，也不确定是否已经出现了任何更稳定的替代方案。这就是为什么，特别是在乌克兰，我们会有如此充满活力的争议性政治。仅仅一代人的时间里就发生了三次独立广场革命，这非常罕见。
这意味着乌克兰政府一直软弱无力。这些革命激发了人们的热情、兴奋，并让人们产生了一种想法，即也许终于会有一些改变。但很快人们发现期望并未实现，需要再次举行独立广场革命，而这并不一定会带来根本性的变革，反而会再次加剧危机。
问：苏联的现代化项目是如何与你们所说的苏联乌克兰和苏联乌克兰人联系在一起的？你们所说的这些术语是什么意思？在过去的三十年里，这种身份是如何逐渐丧失的？
这是一个重要的问题。对我个人而言，这也是一个重要的问题，因为我的家族经历了苏联时期，从工人和农民，到我的曾祖父母和曾祖父母，再到我的父母，他们都在苏联控制论和宇航学的前沿工作。仅仅两代人，就经历了惊人的垂直流动。苏联解体后仅一代人的时间里，我们失去了父母为之奋斗、祖父母为之受苦的大部分成果。苏联最黑暗的一面——大饥荒和大恐怖——也波及到了我的家庭。
但关于苏联乌克兰人的争论非常重要，不仅从理论上如此，而且对于解释后苏联时代的乌克兰政治及其所谓的“地区分裂”也很重要。查看选举地图，我们确实可以看到一系列重要选举在地区上呈现两极分化。但这是为什么？是历史上曾是罗曼诺夫帝国或哈布斯堡帝国的一部分，从而形成了某种地区性的文化鸿沟？还是说这是讲俄语的乌克兰人和讲乌克兰语的乌克兰人之间准种族冲突的表现？
我关于苏联乌克兰人和苏联乌克兰的论点，是为了反对将这种分歧本质化的倾向，同时认真对待这种分歧。这种分歧确实有其历史根源，但历史根源在于苏联现代性、阶级和社会革命的动态变化。它不是本质化的“俄语使用者”和“乌克兰语使用者”之间的某种心态或文明冲突。
许多知识分子对俄罗斯的战争和普京为其辩解感到震惊——
普京辩解的基本观点是，列宁和布尔什维克发明了乌克兰
——因此，作为回应，他们试图将原始民族主义合法化，即声称乌克兰民族身份存在了几个世纪之久。虽然乌克兰民族身份在布尔什维克之前就存在了，但在俄罗斯帝国，只有一小撮知识分子拥护这一身份。
前俄罗斯帝国的大多数乌克兰人是文盲农民，他们更愿意用前现代的非民族类别来描述自己。正是布尔什维克将大多数乌克兰人纳入现代国家建设机构。因此，是苏联学校让大多数乌克兰人识字，是苏联媒体向他们解释他们属于苏联境内的乌克兰民族。他们中的许多人都在红军中感受到了这种纽带。
大多数乌克兰人正在成为乌克兰人，获得正确的民族认同，同时他们正在成为苏联人，苏联公民。当然，那些生活在加利西亚和沃伦尼亚等前波兰土地上的乌克兰人有着不同的历史，正在获得自己的民族认同。在北美和西欧的乌克兰人也有着不同的历史。但大多数乌克兰人正在通过苏联的经历获得民族认同。
“苏联人”和“乌克兰人”的结合并不顺利。在苏联解体之前，人们对“苏联人民”的概念一直存在不确定性：它只是苏联所有民族的联盟，还是意味着他们最终合并为一个国家（主要基于俄语文化，但吸收了各民族共和国文化的重要元素）。后一种解释可能会引发对苏联行政结构进行修改的问题，触及到各民族共和国地方政党精英的利益。
然而，“苏联”的衰落并不是其身份认同内部缺陷的结果，这种缺陷只是让位于一个所谓的更“自然”的乌克兰身份认同，当然，这也是苏联国家解体的结果。当然，人们只能猜测，如果苏联没有解体，“苏联人民”可能会发展成为一个成熟的公民国家，结合乌克兰身份，更多地表现为一种民族文化身份，而不是民族身份。
尽管如此，后苏联时代的乌克兰继承了巨大的物质、制度和文化遗产。在继承苏联的基础上继续发展的政治项目——尽管是在独立的乌克兰国家——是可能的，但从未发展起来，甚至没有成为具有群众支持和制度化的强大意识形态项目。“苏联”失去了与未来的联系，只停留在过去，有时被认为比后苏联时代的现实更美好。直到最近，许多乌克兰人仍然相信这一点。
根据一些调查，即使在2022年俄乌战争全面爆发的前夕，仍
有超过30%的乌克兰人后悔苏联解体。
那些原本可能被这样一个项目吸引的政治精英和乌克兰选民团体并没有明确地表示“亲俄”。
事实上，后苏联时期的俄罗斯只有微弱的软实力。这正是普京决定以粗暴的军事力量解决的问题的根源。对入侵的反应以及其最初计划的失败很快就显现出来，这表明即使在那些被“亲西方”阵营的代表诋毁了几十年的政客和公民中，也没有深刻的“亲俄性”。乌克兰精英中的这一部分人并不是太“亲俄”，而是太投机，他们的选民太非政治化。
自2022年以来，人们开始将俄罗斯最初的计划失败归因于乌克兰民族的团结力量，特别是大规模的志愿服务。
然而，这是对乌克兰历史的回顾性解读，强加了目的论的国家建设叙事。这种叙事以一种非常特殊的方式阐述了乌克兰民族的线性成长和成熟，不仅拒绝俄罗斯，也拒绝苏联，认为它们是俄罗斯统治的延续。
然而，主要基于对外国占领的恐惧而形成的团结是脆弱的。所谓的“消极联盟”往往都是短暂的。在独立广场革命后，我们已经看到了这些“多事”的团结，它们很快就瓦解了，随之而来的是更严重的分裂。今天，我们已经看到了2022年后出现的（据称是完整的）民族团结项目瓦解的迹象。这与2023年以后乌克兰军队的失败有关，人们越来越意识到继续战争带来的灾难性代价将不成比例地落在下层阶级身上，并且对激进的民族主义政策的疏远日益加剧。
苏联的身份认同与一个面向未来的普遍进步项目紧密相连。现在，乌克兰发现自己处于这样一个境地：其生存、复兴、发展以及进一步现代化的前景完全取决于欧盟和美国能够提供什么。鉴于西方危机趋势的恶化，他们能够和愿意为乌克兰提供什么，这是一个很大的问题。重要的是，这种绝望的局势并非军事和/或经济资源的不利平衡所导致的必然结果。
有许多小国击败大国或更强大的外国侵略者联盟的案例，这些国家没有或只有比乌克兰现在所获得的少得多的外国援助——
想想1789年后的革命法国、1917年后的俄罗斯、越南或阿富汗。
相反，它表明了买办式的、边缘化的国家建设的脆弱性，在后苏联时期，国家建设与社会革命和现代化脱钩，甚至更明确地旨在破坏和逆转苏联的社会革命和现代化成就。
问：基于这一主题，我们接下来要讨论政治经济和民族主义问题。去现代化进程的一个关键部分是在后苏联世界形成新的阶级对立——由当地中产阶级专业人士和跨国资本组成的集团与“寡头”和消极的工人阶级集团相对立。请谈谈阶级对立；它在政治上是如何体现的，以及它如何促成了2004年的橙色革命和2014年的亲欧盟示威运动？
我们需要阶级分析，因为首先，它可以帮助解释乌克兰政治中的一些主要难题，特别是政治不对称区域分裂的难题。如果你用一些流行的框架来思考这个问题——乌克兰语使用者与俄语使用者、相互竞争的地区文化——你必须问自己，为什么只有一方总是动员得更好，可以在广场革命中推翻政府，发展更强大的公民社会？
为什么我们看到另一方大多是消极被动的公民，通常被称为“亲俄派”，但这是误导性的？不够文明是俄罗斯固有的特质吗？事实上，另一个流行的（尤其是现在）框架——“去殖民化”框架——只是将这种分裂的社会基础归结为俄罗斯统治的遗产，而崛起的乌克兰民族可以通过一系列的独立广场革命和最终的持续战争来克服这种统治。正如我提到的，从本质上讲，这是一个典型的、带有所有常见缺陷的目的论国家建设叙事。
我认为，通过阶级分析的视角，我们可以更有效地思考这个难题，并研究乌克兰政治中截然不同的阶级联盟，为了简洁起见，我们可以称之为“西方”和“东方”阵营。
这种阶级论点首先是对后苏联资本主义的分析，这种资本主义源于苏联经济的解体和前国有财产的掠夺性私有化，这些财产被我们现在俗称为“寡头”的个人侵占。他们之所以能够获得这些财产，是因为他们与政府官员有着重要的关系。为此，
我们有一个非常实用的术语：政治资本家。
这个术语来自马克斯·韦伯，但最近由著名经济学家布兰科·米兰诺维奇和匈牙利著名社会学家伊万·塞莱尼发展而来，专门用于解释东欧前社会主义国家和前苏联的发展。
政治资本家是资本主义阶级中具有重大竞争优势的特殊群体：
他们从国家那里获得了特权和选择性利益，这使他们与那些更依赖技术创新或利用特别廉价劳动力的资本家有所不同。
虽然政治资本主义并非前苏联国家所独有，但正是因为苏联积累了如此巨额的国有资本，才形成了被掠夺的经济制高点。这就是为什么“寡头”成为统治阶级的主导力量。
政治资本主义的动态结构引发了一系列零和冲突。首先，在政治资本家群体内部，他们之间存在对国家选择性利益的竞争。这种冲突的制度化程度很低，因此有必要将资本投资转移到国外，以保护其免受统治精英变化的影响，例如在新总统当选后。否则，他们的财产将面临巨大风险。其中一个结果是国内投资不足。
另一种冲突与跨国资本有关。这不仅适用于西方资本，也适用于后苏联国家中那些以跨国战略牟利的资本。后苏联政治资本家们希望跻身全球精英之列，但对他们来说，以集体而非个体的方式进入全球精英阶层更为有利。为此，他们需要国家主权，以及随之而来的对国家的垄断控制。
后苏联领导人如此强调的国家主权确实具有政治经济基础。这不是对一个所谓过时概念的非理性迷恋。它不仅仅是国家认同的意识形态烙印。这不是普京的个人怨恨。
国家主权是苏联后统治阶级长期集体利益的政治组织。
跨国资本对保护主义不感兴趣。此外，它对透明度感兴趣，因为透明度可以降低投资的隐形成本。这就引出了职业中产阶级，他们的存在是因为精英阶层愿意拿出部分盈余，为某些部门的员工（或个体经营者）提供更高的报酬。
但是，如果占主导地位的政治资本家在国内投资不足，他们只能从忠诚的中产阶级中极少数人那里获得支持，许多怀有中产阶级抱负的人会感到被排斥在体制之外。在后苏联国家，他们将自己的职业、经济和政治地位的提高与融入西方联系在一起，从而瓦解整个政治资本主义体系。因此，在后苏联国家，这三类零和阶级冲突通常会合而为一，通常围绕反对“腐败”和争取“民主”的诉求展开，即反对一小撮人篡夺国家权力，非法侵占公共资源。
这是主要政治冲突的典型表现，不仅发生在乌克兰的橙色革命和亲欧盟示威运动期间，也发生在俄罗斯所谓的“两个俄罗斯”之间的冲突中，即支持普京的“寡头”、产业工人和养老金领取者，以及反对普京的亲西方的“创意阶层”。或者发生在白俄罗斯、亚美尼亚或最近的格鲁吉亚。
因此，我的假设是，这实际上是整个后苏联地区冲突的核心轴线，跨越了国界（也许除了欧盟整合的波罗的海国家）。即使对于分歧的后苏联国家来说，将此视为共同冲突也是合理的，因为它们都来自同一个苏联社会、经济和政治，并在解体过程中出现了非常相似的阶级。
最后，工人阶级在这场冲突中没有独立的政治代表或意识形态表达。工人阶级通常存在分化，乌克兰就是一个典型的例子。在乌克兰，投票支持地区党和维克托·亚努科维奇的工人并非仅仅来自所谓的“亲俄”东部地区。相反，他们是在苏联解体过程中以家长式方式组织起来的大型工业中工作的人。他们经常被老板动员去投票，他们接受了这一点，因为这些老板可以为他们提供稳定的工作和可靠的工资。在同一个阵营中，我们可以找到国有企业中的员工，他们同样关心稳定，因为即使工资低，工作也是稳定的。
相反，在西方阵营中，我们可以找到一些工人群体，他们发现有可能在欧洲联盟中赚钱，因此非常支持乌克兰融入西方。或者，那些为跨国公司提供外包服务的IT部门员工。
乌克兰政治中“地区分裂”背后的阶级联盟不对称，其最重要的结果是政治能力的相应不对称。这解释了为什么西方阵营拥有更强大的公民社会，能够更好地普及其阵营背后的特殊阶级利益，并通过持续的公民动员来支持其发展。
问：在此基础上，我们可以说，今天苏联乌克兰身份的普遍性影响不大，在后迈丹时期，尤其是在2022年以后，相互竞争的“西方”和“东方”政治阵营的肤浅多元化也消失了。在我看来，您的观点是，取代这些动态的是一种新的、全面的乌克兰身份概念。在书中，您通过身份政治和非殖民化的视角来阐述这一观点。您能否详细解释一下？乌克兰民族身份的愿景是什么？它的支持者是谁？它需要压制什么？哪些“乌克兰声音”可以被听到，哪些不能？
实际上，我是在质疑亲西方政治议程所表达的身份在多大程度上真正具有霸权性。这一议程对乌克兰下层阶级来说，部分是幻想，部分是边缘化。现在，由于最初的俄罗斯入侵计划失败，乌克兰武装部队前线受挫，征兵力度加大，西方援助有限等因素，热情消退，疑虑更甚。这些因素都改变了乌克兰社会的情绪。
但更重要的是，这个问题指向了我之前提到的关于乌克兰缺乏积极的国家发展项目的争论。我们在乌克兰到底在建设什么？在当前关于非殖民化的争论中，至少对我来说，这与20世纪非殖民化的争论有着非常明显的相似之处，当时欧洲主要帝国正在瓦解，许多新国家随之崛起。
在亲欧盟示威和入侵之后发生的事情与“传统”非殖民化几乎相反：新自由主义改革、私有化、吸引跨国资本进入。
对他们来说，非殖民化有着非常明确的政治经济含义。这意味着建设新的国家，制定发展议程，建立强大的公共部门，以克服殖民经济中的缺陷和问题，引进一些产业，实现进口替代，实现平等，等等。在许多情况下，苏联的现代化议程在20世纪60年代和70年代产生了很大影响，特别是对非洲。但是，如果你谈论的是乌克兰今天的非殖民化，那么从政治经济学的角度来看，它又意味着什么呢？
在亲欧盟示威和入侵之后发生的事情与“传统”非殖民化几乎相反：新自由主义改革、私有化、吸引跨国资本并试图改革国家，使其更有利于投资等等。几十年来，这些投资的问题已经很明显了。跨国资本并不完全考虑国家利益。如果国家陷入困境，或者政府采取（从跨国资本的角度来看）不利的政策，跨国资本可能会将资本撤出该国。这会导致大量工人失业，给国家工业带来压力，等等。
实际上，乌克兰的“去殖民化”只是表面文章：它只是简单地消除俄罗斯和苏联在文化、教育和公共领域留下的痕迹。自全面入侵以来，这一进程更加激烈，但甚至在全面入侵之前，在亲欧盟示威后的几年里，就已经有立法限制在公共领域和教育中使用俄语，并将其限制在最低限度，即“去共产主义化”等。
2015年采取的去共产主义化政策表面上针对的是苏联的遗产，但具体表现为拆除纪念碑、更换标志、重新命名街道和城市等。因此，它主要改变了标志。虽然这看起来似乎很肤浅，但事实并非如此。它就像典型的身份政治一样，其中有人断言，有一群人应该拥有相同的经历。我们是乌克兰人，我们一直被俄罗斯人和苏联压迫。
代表这个所谓的统一、同质群体，一些非常特殊的人开始发言，并表达所谓的共同利益。这些人通常来自这个群体的特权阶层，并不一定代表大多数人的利益。事实证明，乌克兰的“去殖民化”首先是一种族裔民族主义的身份政治，主要服务于职业中产阶级，他们声称自己几十年来一直不受重视、被低估、被低估。现在，他们可以要求自己的地位，主要是因为他们所代表的身份。
实际上，乌克兰的“去殖民化”是以一种非常肤浅的方式表达的：它只是简单地抹去俄罗斯和苏联在文化、教育和公共领域留下的痕迹……事实证明，乌克兰的“去殖民化”首先是一种民族主义身份政治，其目的是为了（主要是）职业中产阶级的利益。
与此同时，西方精英阶层也有自己的利益，他们希望这种象征性的融合能够包容下层群体的声音。通过支持“乌克兰的声音”，他们可以表明自己站在高尚的斗争一边，支持“民主”反对“专制”，支持“基于规则的秩序”。这些是他们自身合法性危机的拐杖。在中东战争之前，这种策略在乌克兰很有效，但现在效果不佳。
还有一些群体也是乌克兰人，但不一定与上述特权阶层、讲英语的中产阶级专业人士有着相同的经历和观点，因此在许多情况下，他们不仅在乌克兰，而且在西方公共领域都完全被压制了。
例如，克里米亚的乌克兰人，谁在乎他们的想法？也许俄罗斯媒体会？顿巴斯的乌克兰人、最近被占领地区的乌克兰人、扎波罗热和赫尔松的乌克兰人、在俄罗斯工作的乌克兰人、战前在俄罗斯工作、最近作为难民迁往俄罗斯的乌克兰人、逃避征兵逃往欧洲的乌克兰人等等。
这些乌克兰人在多大程度上被纳入乌克兰和西方公共领域？战争将人们团结在一起，这是近期关于乌克兰讨论中占据主导地位的形象，但这种团结建立在排斥的基础上：将大量分散的人群排除在辩论之外。
战争将人们团结在一起，这是近期关于乌克兰讨论中占据主导地位的形象，但这种团结建立在排斥的基础上：将大量分散的人群排除在辩论之外。
在乌克兰国内，有许多人在关键问题上持不同意见，他们跨越了专业公民社会的“红线”，有些人可能因为厌倦战争而支持与俄罗斯谈判，有些人不喜欢民族主义政策、俄语的消失或苏联遗产的消失。他们能在多大程度上表达自己的想法，又在多大程度上被倾听？或者想想逃兵役者，他们也许是这里提到的最大的群体。
我惊讶于对此讨论得如此之少：事实上，大多数乌克兰男子没有更新他们的联系数据，以便征兵中心能够在7月中旬之前更有效地联系他们，通知他们应征。现在，他们正在缴纳相对较高的罚款，这将使他们的日常生活和工作变得更加复杂。但大多数乌克兰男子仍然决定不更新数据；
在不在乌克兰的男子中，无视这一要求的比例超过90%。
在那些确实履行了这一要求的男子中，有相当一部分人有权免服兵役。许多人还填写了无法联系到的虚假地址。在街道和公共场所的残酷动员——
所谓的“巴士化”，因为男人被强行拖上征兵巴士
——仍在继续。
无论如何，我的观点实际上并不是说我们需要更多其他乌克兰人的声音，不同的乌克兰人的声音，这不仅仅是多样性的倍增。我的观点有所不同：
对于我们这些乌克兰知识分子、学者和艺术家来说，我们不应该仅仅因为自己是乌克兰人而沾沾自喜。
我们应该提出普遍性问题，而不是利用我们的特殊性。让我们开始思考，基于我们的乌克兰经验和知识，我们能为普遍性问题以及全球问题做出什么贡献。
例如，像“亲欧盟示威”这样的革命在世界许多地方都发生过。例如“阿拉伯之春”。甚至西欧的民粹主义运动与乌克兰的亲欧盟示威也有许多重要的相似之处：
组织松散、动员模糊，即使上台执政，也无法兑现对选民的承诺，反而加剧了这些运动和革命最初所应对的政治危机。
泽连斯基的胜利与唐纳德·特朗普或意大利的贝佩·格里洛有何相似之处？想想英国持续的政治危机。每位新总理在几个月内就变得非常不受欢迎。我们如何通过后苏联时期乌克兰历届政府软弱无力的棱镜来思考这个问题？
我的观点其实并不是说我们需要更多乌克兰人的声音，而是让我们开始运用我们的知识来解决人类最关心的问题，而不是在公共领域为自己开辟一片天地，利用乌克兰独特而未被重视的身份来吸引关注。
让我们开始运用我们的知识来解决人类最关心的问题。与在公共领域利用乌克兰独特而未被充分认知的身份为自己赢得一席之地相比，这是一项对乌克兰、对人类、对积累普遍相关知识的更有趣、更有价值和更必要的任务。全世界数以百万计的人口中，“危机”一词不绝于耳。经济、政治、文化、环境领域存在相互交叉、相互放大的危机趋势——亚当·图兹称之为“多重危机”。
如果后苏联时期的乌克兰从一个拥有现代航天和航空工业的国家，沦落到欧洲大陆数十年来最具破坏性的战争深渊，那么它是否成为某些最重要的全球趋势的放大镜？如果法国是“革命时代”的典型代表，英国是“帝国时代”的典型代表，那么乌克兰以及整个后苏联国家是否是“危机时代”的典型代表？
问：最后，让我们来谈谈我们向所有嘉宾提出的问题，即与我们节目相关的概念，即非自由主义。正如您之前提到的，乌克兰最近针对媒体、个人、政党等的镇压有所增加。这似乎表明乌克兰正在酝酿一种非自由主义。然而，尽管如此，泽连斯基政府还是以惊人的速度被西方自由民主国家接纳。您怎么看？在乌克兰的背景下，非自由主义是一个有用的术语吗？或者您更喜欢另一个？
我认为这是一个有用的概念。它具有相当普遍的意义，但乌克兰实际上展示了它更具体的用途。如果你把苏联解体后的变革看作是一场持续不断的危机，那么不自由主义实际上就是危机时期的概念。非自由主义让我们对自由主义提出质疑，揭示其问题和缺陷。同时，不自由主义至少在我看来仍然是一个负面定义的概念。因此，它是这个危机时期的概念，其特点是“意识形态终结”。
