主持人：各位好，欢迎收看中经在线访谈质量提升系列访谈，今天要跟大家一起来聊一聊关于提升质量和认证认可的相关话题，首先介绍一下我们今天的几位嘉宾。一位是国家质检总局副局长、认监委主任孙大伟，您好。
孙大伟：主持人好，各位网友朋友好。
主持人：另外一位是“两弹一星”功勋科学家，中国科学院院士孙家栋，您好。
孙家栋：主持人好，各位网友好。
主持人：还有一位是国家认监委副主任刘卫军，您好。
刘卫军：主持人好，大家好。
主持人：好，欢迎大家接受我们的访问。说到提升质量我们都知道在今年的《政府工作报告》中，总理提出了要广泛开展质量行动，来推动中国经济发展进入质量时代，那么在前两天专场记者会当中质检总局支树平局长和您都谈到了质量提升的相关话题。
孙大伟：全国两会刚刚闭幕，我们非常高兴来到中经在线，就质量话题、认证认可话题来进行一个交流和研讨，正如您所说，中央经济工作会议和今年的《政府工作报告》都强调了质量，突出的提出要广泛开展质量提升行动，加强全面质量管理，推动中国经济发展进入质量时代。那么作为一个质量工作者，我们感到非常振奋，也确实感到身上责任重大。3月14日，十二届全国人大五次会议举行了质量专场记者会，质检总局支树平局长回答了中外记者的提问，系统介绍了质检部门开展质量提升行动的总体部署，特别是着重谈到了国家质量技术基础的作用，这就跟认证认可工作直接相关了，同时多处谈到了认证认可在国家质量提升行动中特殊的地位和作用，我们也感觉质量提升行动是我们进入质量时代需要着力加强的行动。所以确实感到认证认可工作的作用点和切入点非常多。概括起来讲，我们想重点开展一批先导性质量提升行动，简单来说就是要严守“安全底线”、同时又要拉升“质量高线”、全面加强质量管理。“守底线”就是要切实发挥强制性产品认证、进出口食品卫生注册备案、还有检验检测机构资质认定这些准入把关的作用。
主持人：就是保证消费者拿到手中的东西都是合格的？
孙大伟：对，安全底线是不能够突破的。与此同时要满足消费需求升级的需要，我们需要不断拉升质量的高线，让中国消费者能够更多享受高品质消费品，所以在这个方面我们着力开发高端品质认证，增加高端质量供给。具体到农产品领域，要围绕着农业结构性改革去推动有机产品和良好农业规范等认证，今年中央一号文件也突出强调有机产品认证，要把它作为农产品提升质量、保障食品安全的重要手段，所以我们要在农业结构调整当中发挥认证的积极作用；围绕着“中国制造2025”，我们推行机器人和物联网产品等的认证；围绕着服务业的提质升级在养老、教育、卫生、保健、物流、金融等领域，加快推进服务认证；同时我们还会结合区域经济发展，去扶植鼓励地方上有很多很好的尝试和探索，比如说浙江制造、深圳标准、上海品质等区域经济发展需要的评价手段，这就是在“拉高线”方面我们先导性的提升行动，准备从这几个方面着力。
在加强全面质量管理上，就是要提升质量管理体系。今年有一个非常好的契机，国际标准化组织的质量管理体系标准，也就是大家熟悉的ISO9001标准已经升级换版，换版以后更加强调组织绩效、风险管理、创新作用，更加适应加强全面质量管理的需要。我们准备借助换版之机，会同有关部门一个行业一个行业去推动质量管理体系的提升，进而达到我们整体质量提升。
主持人：也是一个转型升级的过程，可以说我们在各个领域都有所部署和举措？
孙大伟：应该是结合我们自身的职能，在认证认可领域我们能发挥作用的地方去更多地切入，发挥应有作用。
主持人：您刚才多次提到了认证认可，究竟什么是认证认可，您可以跟我们科普一下吗？
孙大伟：通俗地说，它是一套科学评价制度，具体到认证而言是指认证机构来证明产品、服务、管理体系、人员符合相关标准和技术规范的合格评定活动。认可是由认可机构对认证机构、检验检测机构的技术能力予以证明的合格评定活动。也就是说认证是针对于产品、服务、管理体系的；而认可是针对从事认证评价的这些机构的能力来进行评价的。认证认可制度是国际上通行、社会上通用的质量管理手段，同时也是贸易便利化的工具。近年来随着认证认可基础性作用的发挥，国际组织深入的研究，提出它应该是作为国家质量技术基础的重要组成部分。所以对它的重视程度、应用程度都有了更高的期待和要求，它本身就是市场经济的产物，也是随着经济的发展、技术的进步而在发展和进步的，成为社会普遍采用的一种通用评价制度。
主持人：我们都知道认证认可像您刚才说的随着社会进步、经济发展不断加强，目前认证认可在我国是一个什么发展水平呢？
孙大伟：认证认可引进我国是在改革开放初期，相关的行业组织甚至是政府部门，根据自身管理需要，从国际社会引入了这一套先进管理评价制度，随着我们经济社会的发展越来越多的得到了普遍的应用。为了加强认证认可工作，2001年党中央国务院决定成立国家认证认可监督委员会，由国家质检总局领导，负责统一管理、监督和综合协调全国认证认可工作。也就是说把分散在各部门的管理职能集中统一到了这个部门，来进行统一管理。我们按照“统一管理，共同实施”的原则，建立起了既符合国际通行规则、又适合我国发展需要的认证认可工作体系，简单地说它大体上包括强制性、自愿性产品认证，还有合格评定机构认可、检验检测机构资质认定，以及进出口食品企业注册备案等制度体系和工作机制，推动了认证认可广泛应用于经济社会的各个领域。
截止到2016年底，我们已经累计颁发各类有效认证证书178万余张，获证组织约60万家，已成为名副其实的世界认证认可大国。
主持人：在国际上是什么水平？
孙大伟：我们要想有更好的发展，一定要了解我们在国际的定位。“十二五”期末我们做了一个综合评价，目前梳理出来12项可进行国际比较的指标当中，我们有5项处在前端，还是很值得骄傲和自豪的。有5项居于中等水平，有2项属于比较落后的指标，特别是在自主创新能力和认证制度的国际影响这方面还存在比较大的差距。
主持人：这些都需要过程和时间的。
孙大伟：应该看到这十几年来在集中统一的领导之下，得到了社会关注和各部门的支持，已经取得了很好的发展、很快的发展。我们行业规模发展速度在“十二五”期间达到了年均20%以上，这在世界范围也是一个快速增长，成为最具潜力的检验检测认证市场，也是一个很有希望和朝气、能发挥巨大作用的市场。
主持人：孙院士，刚才孙局长给我们从各个方面介绍了一下认证认可，您可以说是“两弹一星”功勋元老了，那么对于国家航天领域，在建立完善认证认可制度方面是一个什么样的情况呢？
孙家栋：刚才听了孙局长发言，对我搞了这么长时间航天的人也很受启发。刚才讲到很多先进的质量管理的方法，我感觉航天领域在这方面做了大量工作，今后还需要再进一步提高，中央现在提出来我们国家当前重点是要怎么样提高产品质量问题，同时也听了在记者招待会上支局长和孙局长发言。我感到推动我们国家质量发展是非常重要的一个问题。我回想一下，我自己从事中国航天事业几十年了，中国航天在五、六十年代起步的时候，是在国家经济条件、产品水平相对落后的一个年代，确实在中央的关怀、中央的正确领导下，全国人民大力支持，航天人共同努力，这几十年从无到有，从小到大取得了很大的成绩。
但是发展过程中，我自己体会核心问题就是质量怎么样不断的提升，这个问题我们航天人经过几十年的努力，有一个非常明确的认识，质量就是我们航天人、航天事业的生命，确实是这样一个情况。我回想一下，我们当年刚起步的年代，在那样一个困难时期，全国各个行业为保证产品质量确实都是做了大量的工作，经过大量的努力，确实是从航天一起步开始就取得很大的成就，但是中间发展过程中，质量这个问题对我们教育还是很深刻的，我们航天人几十年还非常记得当年起步时，我们怎么样抓质量，用什么方法抓质量，从哪些环节抓质量，都有一个认识过程，也有一个学习过程。1962年我们自己研制火箭发射，上天20几秒一片火海就掉下来了，最后经过反复检查，很简单，就是一根导线，我们当时检查不严，虽然导线做民用是合格的，但是作为高端技术产品在非常恶劣环境条件下，这根导线皮没有断，里面的导线芯断了，就这么一个简简单单的小事情，造成火箭上天20几秒钟就掉下来了。
主持人：这也造成很大损失。
孙家栋：造成非常大的损失，七八个亿，十几年的时间，上千人、上万人的辛勤劳动，几十秒钟付之火海。所以这个例子在我们航天事业发展过程中确属偶然，但还是有发生的，但是真正分析它的根本原因，往往是99%的努力，就有那么百分之零点几几的疏忽，就会造成损伤，所以航天人体会到抓质量这个问题是一个全过程、全方位的问题，所以尤其是听了孙局长讲到的，我们分析世界先进方法，用标准、检测、认证认可这些手段全面、全方位把质量抓好，确实对推动我们航天事业发展是起到了很大的作用。
我们在研制过程中也不断总结这方面的经验，比如说我们在研制过程中，在试验过程中发现一些小的故障，或者是大的造成失败的故障，分析它的原因，我们已经形成了非常完整的一套经验，比如说我们经常提到的“归零”，对这个故障一定要做到归零，因为初期的时候好比说我们有一个火箭经过检测以后发现有些问题，找到了是哪个仪器有问题，就把它换下来，换个好的仪器，就认为这个问题就解决了。
实际上呢，产品往往是一个系统工程，互相影响是很大的，虽然问题发现在仪器里面，但是产生故障的原因可能是周围的环境，简单来说周围的温度和你在实验室不一样，或者那个地方条件不好，让仪器坏了，所以你简单把仪器换了，下一步该出问题还出。所以在质量管理问题上，我们经过几十年的发展过程，总结出来几句话，非常完整一套经验，我们对故障发现分析一定要定位准确，这么大一个火箭，这么多的仪器，这个事情到底出在哪？第一定位准确，一定要找准，找不准，故障排除不了。
主持人：我们现在都说精准。
孙家栋：对，确实这个问题就在这个仪器这里，这个仪器哪个线路出问题了，光找准不行，还要把原因找到，什么原因，在实验室设备都检查很好，符合要求，为什么装到火箭上到了发射一测试就出问题，就是机理清楚，什么原因导致它坏了？这个机理要清楚，要把原因找出来，这个问题是生产过程中它哪一道工序没有搞好，或者哪一个检验没有到位，一定要分析清楚产生故障的原因，是个体的原因？生产这一批电子元器件，就这一个元器件是特殊情况坏了，正好我们也碰上了把这个元器件用了，这是个体故障。还是有时候厂里生产过程中，一个条件没有具备，或者原来这个条件具备，生产过程中条件变化了，使得这一批元器件出现了问题？一定要分清机理，是个体的问题还是批量的问题？假如是批量问题，我们就要把它详细查到我们采购在这一个批量里面，厂里面出了多少，我们采购进来多少，我们采购进来的不仅仅在这个火箭上用了，还在哪几个火箭用了，所以这个机理问题一定要深刻。
主持人：可以说质量问题是非常复杂的。
孙家栋：非常复杂，刚才孙局长讲认证认可问题，这个管理全过程有这么几套管理体系来保证这个工作是非常重要的。
主持人：而且我们现在可以说不仅需要这样一个体系，还需要很多高精尖的技术去支撑。
孙家栋：有一套完整的办法、完整的技术，甚至有非常深刻的科学理论，不断总结来分析问题，这个问题怎么来抓，机理讲清楚了，光理论讲还不行还要做实验，故障复现实验。你把所有的分析结果凑起来，按照不符合条件要求的状态做出来，你再实验一遍，这个故障同样出现了，这证明你理论分析是对的，所以这个问题找清楚以后，才能采取有效措施，这个措施一定得有效，针对这三句话采取措施一定有效。
但是我认为抓质量还不够，我们航天人最后非常重要一句话，就是举一反三。你这个事情没有做好出现问题了，那么和你所有工作相似的问题，对影响质量的问题你还有什么要提高的，要你进一步总结经验的，所以在这个情况下，在抓质量过程中虽然我们有一段时间不是这样明确，像孙局长讲的认证认可这么搞，但是作为我们系统来讲确实也是按照这样一个要求一步一步推进。
主持人：刚才孙院士所说的航天人对于质量完善这么严谨的精神，不仅仅是需要用到航天领域，我们各行各业都应该这样。虽然说航天领域跟我们老百姓生活并不是特别密切，但是就好比说我们平时吃的食品，如果说质量不过关就会直接影响我们身体健康，所以质量真的太重要了。说到生活当中用的东西，比如说手机、电器，包括汽车，我们经常看到会有一个CCC认证标志，很多人都知道这样一个认证标志说明这个产品起码是合格的，但是这个CCC认证到底是什么呢，请刘主任给我们介绍一下。
刘卫军：刚才您提到的CCC认证就是强制性产品认证制度的简称。为什么叫CCC认证，是因为获得了CCC认证的产品上，要加贴一个CCC标志，实际上是中国强制认证三个英文单词第一个字母的组合，也就是China Compulsory Certification，所以CCC认证在社会上影响也是非常大。
因为CCC认证是对涉及人身健康安全产品实施准入性质的管理制度，所以它具有法定性、强制性，列入到CCC认证目录内的产品没有经过认证，没有加贴CCC认证标志，这些产品就不能出厂，不能销售，不能进口，不能在经营活动中使用。
目前我们国家的强制性产品认证目录一共是20大类158种产品，其中大部分都跟我们的消费者直接相关，就像您刚才所谈到的，汽车、手机、家电、儿童玩具等等。
主持人：食品也有吗？
刘卫军：食品有其他的制度，CCC认证主要是工业产品的管理制度，所以CCC认证目录当中的产品跟我们百姓都非常相关，所以我也利用这个机会提醒我们的消费者，在购买CCC目录内的产品时一定要验明它获没获得CCC认证，加贴没加贴CCC认证标志。
另外我可以给您介绍，目前我们CCC认证实施以来，十几年来现在一共发的这种有效证书大致是54万张，涉及7万家企业，其中这里面还有6000家进口企业，应该说经过认证的产品从我们多年的实践来看，是非常安全的。在未来我们还要进一步加大后续监管力度，要保证CCC认证制度的有效性，保护消费者的健康安全，同时我们也会按照国务院统一要求，按照放管服相结合的精神，不断地完善强制性产品认证制度，使其更加科学、合理、有效，更加便捷，在保护我们消费者健康安全的同时，也为企业提供更多的便利。
主持人：以后消费者出去买东西，就可以去看好这个CCC认证，只要有这个认证，这个产品就是合格的？
刘卫军：就是安全的。
主持人：好，刚才刘主任说到了CCC，我知道孙局长您在前几天专场记者会上还提到了一个“三同”，这个“三同”又是什么？
孙大伟：这是刚谈完工业产品的CCC认证，现在又转到食品领域我们做的一个探索了，我来简单介绍一下这个情况，“三同”是指“同线、同标、同质”，什么意思，大家都很关心这个问题，消费者普遍关心，我们想在这里做一个说明，我们所说的“同线、同标、同质”是指生产企业生产内外销的产品，是在一条生产线上按照相同标准进行生产，进而生产出来的产品达到相同的质量安全水平，这是“三同”的简单概念，如果我们国家标准与进口国标准存在差异，我们按照“就高不就低”的原则执行，也就是说要执行高标准，保障高品质。
这个探索我们是从2015年开始，在出口的食品生产企业里面进行的探索，所以刚才谈到CCC工业产品时，我们卫军主任说食品用其他的管理制度，我们在探索，当然我们食品还有注册备案管理，有诸多管理制度。按照《食品安全法》在职责范围之内落实管理措施。但是“三同”的探索是按照高标准解决标准差带来的质量差，实际上让我们中国消费者不出国门就可以买到国际上同等质量水平，价格可能还要略微低一点的产品，所以这种探索我们认为还是很有意义的。
为了保证生产企业能够生产出符合“三同”要求的产品，我们对出口食品企业也是有条件要求的，简单地说有三个条件是必须要具备的，一个就是要具有出口的注册备案资格，且有现实的出口业绩，我们这个企业出口的产品是得到了国际社会普遍关注，且通过了进口国官方食品质量管理的，有多重保障。我们既然是最高的标准，那就是要在各个市场、国内外市场广泛认同和达到了国际水平的。
第二个就是企业一定要承诺，它是按照“同线同标同质”要求生产；我们都知道产品质量企业是第一责任人，质量是生产出来的不是检验出来的，所以企业一定要进行自我承诺，承担起这个责任，保证能够按照这个要求去做。
第三，我们要求企业必须要通过国际通行的认证。通过认证制度，通过认证评价来使企业能够有系统性的保障，使它能够持续生产同等高水平的产品，而不是一个个案的产品，是一个系统持续生产的产品，这样就可以使消费者买得放心、明白消费、吃得安全。
主持人：这就需要我们质检总局去加大监督的力度，去督促企业让他们去做良心企业、良心品牌。
孙大伟：是的，所以我们一方面按照今年总理《政府工作报告》中提出的，要扩大“三同”实施范围，对接中高端的消费需求，消费变了供给应该相应调整；另外一方面，我们也要建立公共服务平台，把信息向社会公布，我们2016年5月已经建立起了公共服务平台，消费者可以直接登录平台查询产品情况、企业的情况、销售的渠道，包括实体店和网络销售渠道都有，很重要一点就是您谈到我们要持续加强对“三同”产品和“三同”生产企业监督管理力度，要让它有所提升、有所保障、关注细节、持续改进、追求卓越。刚才孙院士谈了很多航天的精神，在我们食品领域、各个领域都要追求卓越，持续进行改进。
主持人：这些对于我们消费者来说太重要了，好像吃了定心丸一样。刘主任您给我们介绍一下认证认可对“三同”起着什么作用呢？
刘卫军：现在的“三同”产品必须具备的第三个条件，就是要获得国际通行认证。而目前我们所开展的“三同”产品，主要是在食品领域，我们从2015年开始了食品内外销“三同”这项工作，而使食品企业要满足刚才孙局长所谈到的第三个条件，也就是获得国际认证，现在加工食品企业一定要获得“危险分析和关键控制点”认证，简称HACCP认证。经过危险分析找出生产流程中哪些是关键的有可能发生危险的环节，要对这些环节进行控制。对于初级的农产品，未经加工的农产品要获得“良好农业规范”认证。我还专门带来一个小的宣传手册，这是我们建立的“三同”信息平台宣传标识，这里面专门有HACCP和GAP认证的信息。
“三同”产品必须要把认证作为很重要的条件，我觉得主要突出两个方面的作用：一个就是利用认证手段来解决内外销产品的质量差异问题，现在我们开展的就是食品企业的“三同”，目前我们出口食品量相当大，差不多有13000家出口企业，而根据我们近几年的统计数据，出口食品合格率基本上都可以达到99.9%。
主持人：基本上就是百分之百了。
刘卫军：而且出口量很大，在各个国家消费市场反映都很好，就是因为我们这些出口企业长期按照主流国家要求比较高的食品标准进行生产，同时在他们生产过程中、管理过程中也是按照国际上通行的管理体系要求来运作。国际通行认证手段恰恰能够保证高品质的食品标准和企业管理高要求，所以我们现在所说的“三同”，实际上就是通过认证的手段建立较高的产品标准和管理体系的标准，解决内外销产品质量差异。
主持人：我们要提高我们国内自身的质量，不能说光出口出去的产品好，我们要给自己老百姓更好的东西才行。
刘卫军：所以这就是“三同”要做的工作。认证对于“三同”工作另外一方面重要作用，就是认证能够解决内外销产品的信任差异这个问题。据我们了解，刚才我说的这么大量的出口企业，他们中的70%实际都内销，而且很多产品的质量跟出口产品是一样的，有些就是按照国外主流国家安全标准进行生产的，但是在我们国内消费者好像不认同这个事情，企业也觉得挺委屈，你看我这个产品质量挺高，我也卖不出好的价钱，算了，我不向国内销售了，我还是出口吧。所以我们“三同”用认证的评价手段，恰恰可以解决质量信任差异问题，因为认证是比较权威、公正的评价形式，有证明性的作用，所以使消费者能够建立更多的信心。
主持人：那么这个“三同”认证会不会体现在食品上，我们怎么能够判断这就得到了“三同”认证？您刚刚说有一种不太信任，我们消费者知情才能够信任，刚才孙局长也说了建立一个透明平台，除了这个平台之外这些认证会不会体现在食品的包装或者什么上面可以知道？
刘卫军：您刚刚提到了平台，我接着说两句，我们公共信息平台也是为消费者、为社会、为企业提供更多的便利，自“三同”平台建立以来截止到目前，现在大致有1180家企业都可以在我们这个平台查到，哪些产品和厂家，你还知道到哪里购买，实际上为社会各个方面，包括消费者提供更多的便利。由于我们认证本身的证明方式有两个，一个是要获得认证证书，还有宣传手册上可以加示一些获得认证的标识，或者是做一些获得认证方面的宣传。
所以我们实际上也提供了专门查询获得认证产品的信息，包括“三同”产品，它获得什么认证信息都可以通过我们这个网站查询到，包括它是不是获得了HACCP认证或者是GAP认证。同时我们还推出一个宣传性的标识，当然这个标识只是起宣传作用，并不能证明你这个产品符合某个具体标准，因为我们这个“三同”产品是出口到很多国家，我们只能说这个产品用这样一个宣传标志，不是具体产品合格标志，但是证明这个企业产品满足“三同”要求。所以现在很多实体店、网店都专门设了“三同”柜台，打了“三同”的标志，也是为消费者提供更多的便利。但是要想查询到具体获得什么样的认证，还需要到网站上查询具体更详细的信息。
主持人：所以说今天在我们节目当中，我们也是大力宣传一下，让更多消费者了解这方面的知识，从而更好的保护自己，也能够让企业有更多积极性生产出更多更好的产品。其实现在大家都在提倡绿色消费，孙局长也提到了我们现在发展有机农业，刘主任能不能给我们介绍一下目前我们在绿色产品方面建立一个统一标识的情况。
刘卫军：我接着说，这个跟我们消费者直接密切相关。现在我们也进入到了绿色时代，但是现在实际对普通消费者而言有很多的困惑，什么是绿色产品？它们符合什么样的标准，现在在市场上可能有不同的标识，都说通过了不同的认证等等，相对来说不是特别规范，消费者也非常困惑，不仅消费者困惑，实际也给企业在他们产品交易过程中增加了很多制度性的成本。
党中央国务院又高度重视绿色发展，在2015年中共中央、国务院印发《生态文明体制改革总体方案》，专门对绿色产品进行了规定，提出来对现在分头设立的环保、节能、节水、循环、低碳、再生、有机等等产品概念，要整合成绿色产品，要建立统一的绿色产品标准、认证和标识体系，为此国务院去年11月份，又专门下发了《关于建立统一的绿色产品标准、认证、标识体系的意见》，这个实施意见首先明确什么是绿色产品，“绿色产品”的内涵是什么，简单来说就是以“产品全生命周期”为基础，整合原有针对不同类型产品分别设立的评价指标，建立兼顾资源节约、环境友好、消费友好等特性的综合评价指标。
主持人：目前这样一个统一评价指标，我们在计划当中还是在实施当中了？
刘卫军：在运作过程当中，还没有完全到实施阶段，但是已经为时不远了，大家在未来就能够看得到。同时在实施意见里面，又专门提出来了今后绿色产品要一类产品、一个标准，一张清单，一次认证，一个标识，“五个一”把绿色概念就进行了统一。
主持人：这样对企业来说也是减负了是吗？
刘卫军：您说的非常对，刚才我已经谈到了，对于企业在产品交易过程中大幅度减少制度性交易成本，实际不光是对企业，对我们消费者也很有利，他非常便于在市场上得到识别，我觉得更重要一个方面能够促进我们国家的供给侧结构性改革，推动我们绿色产业发展。还有一个方面也非常有意义，使我们统一绿色标准认证体系，能够在国际上享有更高的声望，对我们绿色产品今后走出去我觉得也一定会发挥更大的作用，所以我们现在正在加紧推进这项工作。
在不远的未来，质检总局、国家认监委、国家标准委和其他相关部门通力合作，尽快推出绿色产品统一标准清单，制定出统一绿色产品认证目录，以及相应实施规则，另外我想讲，我们今后会优先把跟消费者密切相关的产品纳入到绿色标准认证标识这套体系之中，使我们的消费者能够尽快获得实实在在的实惠。
主持人：我发现刚才刘主任说到统一绿色认证真的非常激动，可以看出绿色认证对于我们质量完善是起到了非常重要的作用，其实现在随着社会的发展，科技的进步，我们很多能力在丧失，也在拓展，就比如说以前我们出门必须得认路才行，但是现在有了导航我们跟着导航就可以非常准确到达目的地，已经不需要自己认路了。我们也知道前不久，北斗导航进入“米级”定位时代，它的背后离不开检验检测认证的支撑。孙院士，请您谈谈北斗导航的检验检测认证体系建设情况好吗？
孙家栋：是这样一个情况，你刚才提到的用卫星导航，作为高新技术领域来说，利用天基信息技术来和地面信息结合产生新的极大效益，这是一个方面。说实在的，我们国家航天这几十年，在天上运行的卫星已经一百多颗，天天向地面提供大量的信息，这是国家非常宝贵的一笔资源。怎么样用好，对我们国计民生、提高社会素质都会起到非常大的作用。你讲导航问题，我想接着这个讲一下认证认可对推动天地融合起到非常大的作用，因为天基信息落地以后，本身是一个信息，它自己不会产生什么作用，一定要和地面其他不同专业融合到一起，再结合大数据、云运算推动整个现代生活过程中产生新的一套有效办法。
那么在这个过程中，我今天举的例子就是我们汽车怎么样应用北斗进行导航的问题。本来这个事情是很简单的，几方面专家融合到一起，就可以逐步来推广。但是这里面说实在的，结合以后这样一个大的工程就像我刚才介绍的导弹，大家都担心质量问题，质量问题还是这句话，它是一个全方位全过程的问题，我们两个互相结合，起码我们两家的质量都得有所保证，没有保证我辛辛苦苦搞得很好，你那边多少有一点小的疏忽，那么结合到一起这样一个系统工程会造成很大的后患。
同时这个信息下来以后，好比汽车要跟北斗信息结合，要同移动互联网、视频网甚至将来有其他的网结合到一起，它就产生汽车联网，能够起到的作用，对公路的管理各方面要求提高，所以这方面确实就有一个相互评价，对质量相互评价，相互信任的过程。所以刚才他们两个人也讲，认证认可对质量评价来讲这是非常重要的手段，就对高新技术来讲，能够起到非常重要的把群体推动集合成一个系统工程的作用。但是这种工作拿世界发展经验来讲，和我们国家现实情况来讲，不能带有政策强制性，得自愿结合。
我感觉到这几年我们国家质检总局和现在的领导支局长、孙局长非常重视这个问题，所以就采用非常灵活的、符合实际管理情况的办法，在他们指导下甚至是推动下，使得汽车和其他的互联网结合组成一个群体，大家共同来制定一个群体标准，认证认可大家搞一个联盟，制定认可的标准，这样就使汽车很快地就引入了北斗地面位置网，和移动互联网、视频网很好结合，这样就发挥很大的效益，使得我们国家天基信息，过去用得不是太广泛，现在能够推动更广泛和地面互联网，再加上各种不同的专业结果，产生新的效果。
主持人：那孙院士说到认证认可重要性，产品和产品之间的对接，人们之间的信任，其实不管是日常生活当中的产品认证，还是刚才孙院士说的这种高精尖的认证，都离不开一些认证认可检验检测机构，孙局长能不能给我们介绍一下目前我国机构的发展现状？
孙大伟：好的，刚才孙院士谈到了检验检测认证在我们北斗系统社会化过程的作用，确实我们有很多可以结合和提供服务的地方，因为认证认可作为评价工具，它应该有广泛的应用领域，近年来应该说我们国家检验检测认证行业发展很快。“十二五”时期，我们国家检验检测认证服务业保持了年均20%以上的增幅，营业总收入突破2000亿元，成为全球最具活力也最具潜力的检验检测认证市场。前面我也谈过了，你也很敏感追问过这个问题，这几个指标已经说了。
那么到2016年底，我们国家共有认证机构312家，检验检测机构达到了31122家，分别比上一年度增长41%和9.8%，应该说还是一个很高很快的增长速度。这其中，民营和外资机构增长尤为迅速。这些情况也反映出我们国家检验检测认证行业规模迅速壮大、结构越来越趋于合理，但整体上来看我们是在边发展和应用，边自我完善和提高，但是总体来看我们仍然还处于初级阶段，甚至很多工作都还在起步时期，很多企业尤其是中小微企业自身缺乏足够的质量管理还有技术检测能力，这在大众创业万众创新过程中表现更为突出。像孙院士讲航天领域或者我们很多的工业领域成体系、成规模具备这些实力也具备人才。孙院士强调了很多全过程、全方位，当然很突出的还加一个问题，就是全员，这“三全”就体现了一个全面质量管理全要素。
但是很多企业特别是中小微企业，在这方面的差距实际上还是巨大的。同时我们检验检测认证机构能够满足各方需求的专业化服务也不到位，甚至也存在着不能跟这种需求有效对接的状况，所以整体上来看，检验检测认证我们还依然存在着整体布局不尽合理，特别是综合服务能力还不够强，“小散弱”现象还比较突出。现在检验检测机构三万多家了，数量规模不小了，但是还存在着布局问题、能力问题，“小散弱”的问题。
主持人：可能资源不太均衡。
孙大伟：资源需要整合，但是从全国发展来看也需要一个布局，这些资源比较集中，虽然我前面谈了外资民营发展比较快，但民营的“小散弱”更为突出，外资数量不算太大，但是外资市场份额占得比较高，它们是有国际化运作经验的，认证认可这套制度本身是从西方工业化国家发展出来、引进过来的，到今天也就是110多年的历史。我们国家这几年发展非常快，虽然存在一些问题，但整体发展快，趋于合理，势头很猛，我前面也谈到了它是最具活力，也是最具潜力的检验检测认证市场。
主持人：那您觉得目前还需要通过哪些手段，从哪些方面着手去满足企业的需求呢？
孙大伟：现在国家根据认证认可检验检测的发展需要，高度重视促进检验检测和认证的发展，在“十二五”期间，就明确将检验检测认证定为新兴服务业态，与此同时我们“十二五”期间诸多国家配套规划都对此进行了定位，把它列为了11类生产性服务业、9类高技术服务业、8类科技服务业的重要门类，足见其基础性和特殊性。为此呢，中央全面深化改革也提出要求，要整合检验检测认证机构。
所以2014年，国务院办公厅印发了《关于整合检验检测认证机构实施意见》，决定来整合业务相同和相近的检验检测认证机构，推动其做强做优做大。也就是我前面说的现状，虽然发展很快，但是“小散弱”问题没有解决，国家重视，中央重视，要着力在这个领域推进整合改革。那么为了提高检验检测认证的服务水平和创新能力，特别我们现在谈供给侧结构性改革，我们作为行业管理部门也要推动从业机构供给能力的提升，这也是全方位的，所以我们正在采取三项改革举措。
第一是在认证认可制度改革上发力。刀刃向内，调整自我革新，创新强制性产品认证和自愿性认证模式，鼓励从业机构开发更多的更加满足用户需求的检验检测认证服务。我前面谈到开发高品质认证，提升管理体系认证，实际上都是瞄着自身供给改革、自身能力提升这方面的重点去努力，我们要进行自身的制度改革、管理改革、管理创新、制度创新。
第二是在认证认可监管模式改革上发力。这方面我们要全面推行“双随机一公开”的监管方式，探索实施“互联网+事中事后监管”模式，这一点我们在相关领域有了很好的探索，比如强制性产品认证这种准入制度，是强制必须要执行的，是保证消费者安全的，我们不敢放松，一定要加强。我们做了什么呢？事中事后监管，互联网+，我们在探索把海量的原来人工处理不了的CCC认证数据库信息与电商数据库数据进行对接和交换，现在覆盖到电商平台90%以上，将认证信息和互联网进货信息进行自动比对和筛选，使必须经过认证而没有认证的产品不会进入网店，保护消费者安全。政府数据开放跟商业平台的数据对接，用互联网手段解决互联网的问题，这些探索发挥了很好的效果，比如说某某网站的儿童安全座椅，一比对就发现了40万件儿童安全座椅没有经过CCC认证，从这些角度保证了安全。所以监管模式创新会带来监管效果的很大提升，甚至是革命性的意义，所以我们一定要继续探索“互联网+事中事后监管”模式，进一步规范检验检测认证市场。
第三是在推进从业机构专业化、规模化、品牌化建设上发力。“小散弱”嘛，能力不强嘛，都得这些方面来走。前面我们说了，我们的创新能力还弱，国际影响还弱，实际上是我们的机构还没有在专业化、规模化，特别是品牌化建设上达到这种程度。所以一定要在这个上面发力，来加快检验检测认证机构整合步伐，这也是党中央国务院的要求，打造一批具有较强实力和国际竞争力的知名机构品牌。加快实施认证认可行业“领跑者”计划，我们现在拉出这些计划，一手打假治劣，一手扶优扶强。
主持人：就是提供一些比较龙头的机构，然后带动其他的机构一起发展。
孙大伟：是的，鼓励领跑者树立标杆，这样才能使我们的能力和服务水平整体提升。同时，要加快检验检测认证公共服务平台建设，凝聚检验检测认证资源，搭建社会公共服务平台，尤其要向中小微企业提供低成本的社会服务，帮助他产品研发、升级换代，帮助它做技术的支撑，引导检验检测认证与产业对接。
主持人：对于中小微企业碍于成本原因，质量上可能会有一些不那么完善，但如果说我们在服务上给他们更多的减负和更多的帮助，相信他们也是希望自己做出来产品质量是过硬的，因为只有有了质量的产品才能够有竞争力。
孙大伟：你说得太好了，实际上我们技术角度就是做一个支撑，但是还有一点就是中小微企业都建立起庞大的自我检测体系也不现实，它是需要成本的，而且还需要不断的调整，仪器设备硬件投入还好说，可是有些资金的问题，检测水平、检测能力，是有人的因素。人的水平直接跟你的科研水平、国际视野都是密切相关的，所以公共平台会把这些资源集聚起来，又以高端技术水平、检测能力服务于企业创新，它是非常有意义的。所以我们要继续引导检验检测认证机构做好跟产业对接工作，满足企业的需求，特别要推广检验检测认证“一站式”服务，制定“一揽子”定制化服务。
主持人：现在大家都说定制化、个性化，其实我们中国人都讲究内外兼修，尤其是在全球一体化过程当中，我们每一个人，每一个国家都不可能独善其身。那对于认证认可来说，目前我们在国际上是一个什么水平，刘主任给我们介绍一下吧。
刘卫军：是这样的，认证认可一个非常显著的特征就是国际化，国际上对认证认可标准准则都是非常成熟的，也有相应国际组织在来推动认证认可规范化，大家都按照一个标准来实施，无论是认证机构、认可机构，无论是我们认证认可活动怎么开展，都是按照统一的标准。
这个最大的好处就是通过一次性评定，一次性认证，一张证书全球通行，这也是国际上推动认证认可的重要方向，就是要利用认证认可通行国际的做法，让大家达成共识，我的结果你认，你的结果我认，能够非常便利的开展贸易。特别是经济全球一体化的今天，产品也好、服务也好，交往如此之频繁，各个国家技术性要求也有不同，这样一个背景下认证认可国际通行做法就显得格外有意义。
主持人：目前我们能够达到认证认可一体化，比如说在我们国家认证认可机构在国际上也都是通行的吗？
刘卫军：好，我给您介绍，实际上我们认证认可工作很重要一个方面就是开展国际合作，如何开展国际合作呢，就是要开展国际互认，认证认可机构互认，采取多双边、双管齐下的方法，比如说多边，我刚才也谈到了现在国际上有很多认证认可的国际组织，我们中国可以说加入了所有的认证认可国际上的组织，而且我们都是其中的重要成员，我们都在其中担任了诸多的领导性职务、技术性管理职务等等，我们现在已经加入了13个多边互认体系。除了这个之外另外一方面就是双边的，针对产品或者贸易的需求，我们开展一些双边具体合作，具体认证认可结果的互认。截止到目前我们国家跟30多个国家签订了大约有110份双边合作互认安排。我刚才谈到的多双边互认国家占全球经济总量95%以上。
主持人：都是主流国家。
刘卫军：对，都是主流国家，现在我们的认证认可应该讲不论是多边还是双边的互认，这种合作覆盖面还是相当大的。具体再给你举两个例子，比如说农产品领域，刚才我也谈到了HACCP认证和GAP认证，我们都加入了相关的国际合作组织，我们的结果就会得到这些组织的承认，可以讲现在通过我们国家获得的HACCP认证、GAP认证，在食品领域的主流销售商管道中都是承认的，承认我们的结果，刚才我谈到出口企业差不多有三分之一从中受益。
主持人：所以说有这样一个一体化的认证，省去了很多不必要的麻烦和那些繁琐的认证。
刘卫军：所以是一张证书、一次认证、全球推行，这是现在国际上，在全球一体化的今天非常推崇的，也是各国认证认可界共同努力的方向。我们国家现在也是非常倡导全球经济一体化，我们也会把推动这样一个互认、便利贸易作为我们其中重要一项工作。我再谈一个工业产品的例子，我们现在加入了国际电工委员会，这是国际上在电工领域国际标准化和合格评定机构，我们加入了其中的几大体系，其中一个体系就是IECEE-CB，就是电工产品互认体系，我们国家机电产品出口量是巨大的，所以我们加入这个体系20年来，实际上对我们机电产品走出去起到了非常大的帮助作用，应该来讲是上千亿美元机电产品从中受益。
我们也有一个基本统计，通过我刚才谈到IECEE这套互认体系，能够对检测认证成本减少20%左右，所以对于企业贸易便利化以及成本的下降都起到了非常积极的作用。
主持人：这样也能看出我们认证认可还有质量标准其实在国际上是非常认可的。
刘卫军：是这样，这也是为什么我们国家有诸多人员处在各个国际组织的管理层面。
主持人：我们现在大力倡导“一带一路”，那么认证认可对于“一带一路”发挥什么作用呢？
刘卫军：可能你也知道两年前我们国家专门发布了“一带一路”行动倡议，倡议里面专门就谈到了要加强“一带一路”的认证认可领域的合作，因为它对促进贸易的便利化能够发挥积极的作用，同样我们认证认可界也是对这项工作高度重视，目前也是我们开展国际合作的一项重点内容。我们在2015年6月份，专门发布了《共同推动认证认可服务“一带一路”建设的愿景与行动》，我们希望在政策沟通、技术交流、国际互认、能力建设、市场开放方面加强合作，推动我们的贸易顺利进行，可以讲现在成果还是蛮显著的。我们与10个经济体已经建立了固定合作机制，还跟20个国家和地区建立了合作渠道。我们现在对“一带一路”沿线国家，无论是农产品，还是工业产品领域，我们都有一些具体的合作成果，尽可能往一张证书大家共享方向去努力。
我们刚刚制定了 “一带一路”认证认可行动三年滚动实施计划，确定了重点国家开展合作，当然我们沿线国家也希望这样做，这是双赢的。我相信“一带一路”不仅仅是我们一个国家的事情，也是沿线国家共同努力的事情，因为我们国家这样的倡议各个成员国都非常响应，在认证认可领域都在共同推动，促进沿线国家达到互利贸易便利化。
主持人：一直以来，我们都想从制造大国转变为制造强国，在这条道路上质量是非常重要的，孙院士您觉得在打造质量强国、制造强国当中认证认可会发生什么作用呢？
孙家栋：听了两位介绍，我确实非常受鼓舞，还是这句话，我是搞航天的，中国航天建立在我们整个国家产业水平上，因为它是结合国家各种专业造成一个大的系统工程产品，刚才听两位介绍，我们国家对抓质量问题，通过认证认可这种形式来不断地提高国内的产品质量，比如说电子器件产品，对我们航天来讲采购就创造了非常好的条件，使得这个系统提供的产品能够保证航天系统真正百分之百完成任务，它会起到非常大的作用，所以在这个问题上我们国家航天事业从无到有、从小到大，现在提出要从大到强，强在什么地方呢，就是我们天上产品质量非常好，我提出一个口号，天上的产品我们要做到好用，这样的话它继承全国的优质产品，最后综合产品肯定水平是高的。
第二句话，天基信息下来以后，提供给地面各种专业融合到一起，我刚才讲了，融合的过程中大家要有一个质量标准，互相信任和支持，所以认证认可就创造了很好的条件。我刚才举这个例子，汽车联网产品通过你这个标准联盟认可，使得推动其很快地不断向前发展。这样就使得我们国家的产品，尤其是像航天甚至于高铁这样的大型工程，不断地采用我们国家自主生产的产品，使得我们国家今后创造国家品牌是非常有利的。你创造国家品牌，你内部装的东西都不是自己的产品，这肯定创造不出来。这是非常重要的一件事情，所以推动中国产品质量提升，不仅仅是国内提高应用的价值，今后怎么样走向世界，怎么样为“一带一路”服务，都会起到非常好的作用。
我刚才讲我们质检总局，支局长、孙局长都谈到了，在质量管理和认证认可方面，不仅是在规范产品值得我们互相信任，同时对产品的转型升级可以起到很好的牵引作用，来推动国产化水平全面提高。前两天我参加一个会，过去我们芯片应用水平不行，这几年有关单位进行努力，开发了快速定位北斗芯片。这样的发布会过去都是企业自己来办的，而这次发布会是用汽车产品认证联盟把企业联合起来，这样的话就造成更大的影响，不是我自己说我的产业怎么样，而是有了认证认可来推动。
主持人：可以说我们国家连航天领域都能够发展这么好，质量体系都能够建立这么完善，更何况是其他的产业。孙局长最后您能不能给我们来简单介绍一下，“十三五”期间我们认证认可和检验检测还有哪些新的规划和部署呢？
孙大伟：好的，刚才孙院士谈到了，从质量强国还有制造强国，谈了认证认可与航天领域的结合，也谈到了汽车产品认证联盟落地运作方方面面的结合。我们想认证认可还是一个综合评价体系，它起到基础性工具作用，所以它一定要结合得好，好用才有发展前景和魅力。“十三五”是全面建成小康社会的决胜阶段，也是我们建设质量强国、制造强国的关键时期，客观上就需要我们认证认可领域要跟上，要适应这个要求。所以必须要建设认证认可强国，我前面谈到了，我们现在规模已经是认证认可大国了，这个大国地位我们已经保持多年了，所以强国建设就提上了议事日程，基于认证认可和检验检测这些基础性定位和重要的作用，所以质检总局、认监委牵头会同全国认证认可部际联席会议各成员单位和特邀单位共同组织制定了《认证认可检验检测发展"十三五"规划》。
这个规划有这么几个特点，一是第一次统筹认证认可和检验检测发展，将两者作为一个整体进行了统一规划；我们以往“十一五”、“十二五”都出台过认证认可五年规划，围绕着国家在这个领域的要求，但都是认证认可发展规划，这是头一次对认证认可检验检测统筹协调、统一规划，也凸显了检验检测的重要性。
第二个特点是第一次提出了检验检测认证产业发展规模，还有创新驱动等方面的量化指标。前面我也谈了，我们进行国际比较，弱项在此，所以一定要把弱项、短板补齐，就给它提出了量化的指标，这必将对“十三五”检验检测认证服务业发展起到有力推动作用。
同时这个规划还有一个特点，是由32个部委共同发布，涉及面非常广，它集中展示了部际协作机制的工作成果，同时也是各部门共同推动认证认可检验检测工作的开放性平台，所以可以看出来力度和范围在加大。
《规划》明确提出加快建设认证认可强国，整体迈入世界先进行列；提出了6大类64项发展任务以及10项主要发展指标。为了落实这些任务呢，重点实施了4项基础性工程，就是助力经济发展桥梁工程，刚才谈到了认证认可的属性，它是一种桥梁传递信任、服务发展。
再有一项就是认证认可检验检测公共服务工程，无论是中小微企业还是整体发展，都需要搭建公共服务平台，需要它助力。
第三个就是创新驱动能力建设工程。
第四个就是“认证中国、联通世界”工程，我们说要做联通工程，拆墙铺路要让它畅通起来，真正做到一证在手、通行全球，这是我们追求的目标，也是世界认证认可界追求的目标。
下一步，我们将和各个部门一起组织开展《规划》宣传，要建立起实施机制来确保推进认证认可强国建设目标落到实处，不能让认证认可拖质量强国建设、制造强国建设的后腿，我们希望能够发挥更大作用，为全面建成小康社会提供更加强有力的技术支撑。
主持人：好，我们非常期待未来我们质量体系能够不断地完善，能够给我们的消费者老百姓带来更多更好的产品，同时在国际上能够享誉更高水平和更良好的国际形象。好的，今天非常感谢几位做客我们演播室，更多消息请持续关注中国经济网，谢谢。
