论欧尔班治下的匈牙利、“秩序民族主义”与“性别象征”

多里特，感谢你接受我们的采访。我想先谈谈你对匈牙利和维克多· 欧尔班 的研究。你曾撰文指出，匈牙利国家专制化的转变与其政治经济模式（及其危机）以及 欧尔班 为缓解危机而制定的新政治经济模式有着密不可分的联系。您称这种模式为“秩序民族主义”。您对这个词有什么理解？这种秩序民族主义模式在多大程度上是新自由主义的前身，又在多大程度上是真正的突破？

我想用这个词表达的主要观点是，欧尔班政权在构建国家与市场关系的新模式方面具有创新性，打破了20世纪90年代的新自由主义蓝图。在社会主义国家垮台后的几年里，匈牙利的（第三条道路）社会主义政党基本遵循了华盛顿共识的蓝图。在1980年代，即社会主义国家的最后几年，匈牙利已经积累了大量主权债务，而在1990年代，即快速自由化的十年间，对国际贷款机构（如国际货币基金组织）的债务更是与日俱增。欧尔班和他的盟友们不属于这个新的自由主义精英阶层，他们只是旁观者。现在回想起来，他们觉得国家精英们以自由化为名放弃对国家和经济的直接控制毫无意义。

除了宗教和文化向右转之外，欧尔班在2010年当选时，他对匈牙利的愿景是放弃1990年代至2008年的全球主义共识。欧尔班主义抱负远大，但同时也傲慢自大，这体现在匈牙利市场的大规模转型上，在某些方面，这种转型甚至更加新自由主义，比如大幅削减工人权利，加剧经济不平等。然而，另一方面，它又是一种市场经济，国家及其执政党作为国家经济的关键把关者和管理者占据主导地位。“奥尔多”一词指的是这种自上而下的国家主导经济管理模式，同时也是一种极端民族主义和反全球主义。但这并不意味着它不是新自由主义。相反，它仍然是新自由主义，只是在方法和具体表述上与1990年代至2008年的模式有所不同。

欧尔班主义将匈牙利市场转变为一个在某些方面甚至更具新自由主义色彩的市场，但国家及其执政党作为国民经济的关键把关者和管理者，仍然占据主导地位。

接下来，匈牙利的秩序主义模式在多大程度上是狭隘的，或者相反，在多大程度上具有普遍性？其他右翼或民粹主义政府是否可以在本国采用这种模式？我之所以提出这个问题，是因为我们看到西方右翼人士对匈牙利有着相当大的吸引力。他们的这种亲近感是否与我们讨论的秩序主义有关，还是仅仅是对“文化战争”的肤浅两极分化？

在匈牙利，“文化战争”和民粹主义言论掩盖了一场更深刻的变革：从根本上重塑国家，以集中行政权力并调动中央集权。

匈牙利以外的政权也在朝着某些方向前进，尽管各国的具体表述有所不同。这种浅层的极化现象可以简单地描述为对“文化战争”的回归。然而，我认为，这些浅显的特征，无论是“文化战争”还是民粹主义言论，都掩盖了更深刻的变革。这种变革从根本上讲，就是重新调整国家结构，集中行政权力，调动中央集权，以实现若干目标。其中一个目标是使中央政府和掌权精英成为国家经济竞争的中心，而无需借助民主机制来寻求这些集中权力的合法性。

特朗普主义就是这种思潮的一个版本。2024年CPAC的口号是“全球主义消亡之地”。这是美国新保守主义的一个版本，它明确反对冷战后时代的“全球主义”新自由主义共识。它包括反对国家必须遵守一系列双边贸易协定的假设，因为这些协定削弱了国家元首的自由裁量权。我亲自参加了2024年CPAC会议，对罗纳德·里根的遗产几乎被完全抹去感到震惊。虽然周六晚上的晚宴仍然以他的名字命名，但在为期几天的专题讨论和演讲中，几乎从未提及他。“里根经济学”不再是共和党的核心意识形态。这是一个时代的终结。我们不应该被塔克·卡尔森（Tucker Carlson）这样的哗众取宠者所迷惑，他的个人名气是建立在煽动文化战争的基础上的。目前，一场更严重的结构性和国家转型正在进行中，匈牙利是其他国家的榜样。

基于这个普遍性问题，您去年写了一篇文章，批评以色列的内塔尼亚胡政府，特别是司法改革，指出这是直接从 欧尔班 的剧本中来的。自那以后，特别是加沙战争开始以来，我们看到以色列政府通过了一项新的“媒体法”，允许其关闭其认为构成安全威胁的外国媒体，并全面打压公民自由，包括通过关闭抗议活动和逮捕发布社交媒体帖子的人。除了司法改革，许多这些措施得到了各政治派别的支持。以色列距离成为“匈牙利2.0”还有多远？鉴于这些专制倾向并非集中在一个政党或像 欧尔班 这样的政治人物身上，而是广泛存在于以色列政治阶层和民众之中，以色列的民主倒退是否可能更加彻底？

在战争之前，以色列正在成为匈牙利2.0。这绝非巧合。内塔尼亚胡和他的盟友观察并学习了欧尔班动员国民议会本身的方法和各种选择性私有化措施——只将合同给予政治盟友——以创建一个民主问责制舞台，实际上，这是对民主机构的掏空。在Netanyahu的版本中，这尤其侧重于消除自由派的否决点，例如最高法院的权力，并消除以色列世俗犹太人和巴勒斯坦公民的政治代表性和权力。

但以色列的局势远比匈牙利更富有活力。尽管有欧盟的法律框架，但欧尔班主义在匈牙利根深蒂固，到目前为止，欧尔班巧妙利用法律掏空匈牙利民主的做法已被证明是欧盟难以克服的问题。此外，尽管匈牙利国内对欧尔班主义存在相当大的反对意见，但尚未出现可行的反对运动。相比之下，以色列社会自建国以来就分裂不断，宗派斗争不断。当前军事和安全“局势”的矛盾之处在于，几十年来，它为原本高度分裂的社会提供了团结的理由。在当前的战争之前，内塔尼亚胡设法凝聚了一些东西，看起来像是匈牙利2.0，但他的计划从未在以色列全国范围内达到欧尔班在匈牙利成功达到的深度和广度。以色列是半个匈牙利2.0。2023年10月7日之前的司法政变激怒了另一半。自10月7日以来，以色列历史上第一次出现了一位领导战争的政客，但这场战争并未在以色列犹太人口中形成团结意识。这简直是史无前例。

内塔尼亚胡试图建立“匈牙利2.0”，但这场战争的影响如此之大，以至于无法确定内塔尼亚胡在战争最终结束时是否会取得胜利。然而，问题在于，内塔尼亚胡的统治现在依赖于永久的紧急状态，他有可能通过对西岸进行更深入的军事占领和对加沙的准重新占领来延长这种永久的紧急状态。如果这种情况发生，那么这将背离奥班主义。奥班主义的一个有趣特征是，它没有将军事紧急状态作为巩固权力的手段。这意味着奥班政权比以色列的内塔尼亚胡政权更具霸权主义色彩。

接下来，我想问您几个关于性别政治的问题。您写了关于玛丽娜·勒庞及其国民联盟党的文章，以及“性别象征”在民粹主义运动中的作用——您认为这是霸权主义的大男子主义。您所说的“性别象征”是什么意思，它在民粹主义中有什么作用？它与意识形态有什么关系？为什么像玛丽娜·勒庞这样的政治家可以同时体现女性化和男性化的美德？

首先，我在研究中将民粹主义作为一种表演风格与激进右翼意识形态的深层实质区分开来。我赞同那些将民粹主义视为一种肤浅意识形态的人的看法，它只不过是声称代表“人民”的政治人物的基本特征和反精英主义。

这种肤浅的意识形态被唐纳德·特朗普这样的戏剧性政治家转化为表演剧目，他们使用粗俗的语言来表明自己与华盛顿精英不同，是人民的一员；或者像乔治娅·梅洛尼（Giorgia Meloni）那样宣称自己是一位母亲，与其他所有为生计而苦苦挣扎的母亲一样。这些肤浅的表演曲目与激进右翼政治的浓厚意识形态内容相互结合，但又截然不同。欧洲激进右翼的浓厚意识形态内容包括种族主义、反移民情绪、伊斯兰恐惧症，在某些情况下还包括反犹太主义、日益盛行的穆斯林/移民人口替代论、欧盟怀疑论，甚至是最极端的反民主意识形态。

性别关系通常会产生吸引、爱、厌恶或反感等情感。当今民粹主义政客正是利用这种欲望和厌恶，通过塑造超女性化和/或超男性化的形象，达到对追随者的预期影响。

我认为性别关系和“性别象征”是当今民粹主义激进右翼政治的关键要素。在“民粹主义”表演中，性别因素起着重要作用。表演曲目只有与选民产生共鸣才能取得成功。这种共鸣取决于主观上的吸引、爱、厌恶或反感。性别关系——无论选举政治如何——都会产生吸引、爱、厌恶或反感。我认为，当今民粹主义政客正是利用这种欲望和厌恶，通过展现超女性化和/或超男性化的形象，对追随者施加他们想要的影响。这些性别化的表演与更激进的右翼意识形态联系在一起，成为民粹主义戏剧表演与更激进的右翼意识形态实质之间的粘合剂。例如，对于像乔治娅·梅洛尼（Giorgia Meloni）这样的人，为了强调她的母性，她不仅将自己等同于所有其他母亲（人民的母亲），而且还强调种族和民族血统、国家作为亲属关系以及保护性母性反对自由主义程序主义。

我对法国激进右翼的民族志研究侧重于玛丽娜·勒庞（Marine Le Pen）是如何被她的支持者从下至上地视为一位非凡的女性的。支持者用充满欲望、亲密和崇拜的语言来描述她，这让我印象深刻。与其说她的政党活动家们经常讨论正式的政党纲领，不如说他们每天都在将她塑造成一个欲望对象：一个保护孩子的母亲，一个性活跃、独立、现代的女性，一个21世纪的圣女贞德。我可以写一整篇论文来讨论她的双腿。

然而，更令我惊讶的是，他们把她描述为阳刚之气的化身，比如军事指挥官、新戴高乐，以及高挑的身材和低沉的嗓音。这种双重性非常引人注目，在选举政治中并不常见。过去，如果女性被视作过于阳刚或过于阴柔，就会在政治上受到伤害。

由此，我认为民粹主义激进右翼的女性可以表现出各种令人惊讶的性别特征，包括男性化和极度女性化。恰到好处的女性化和男性化将民粹主义剧目与激进右翼意识形态结合在一起，为厌倦了传统政党政治甚至自由民主的选民提供了一套强大而富有吸引力的方案。

民粹主义激进右翼的女性可以表现出各种令人惊讶的性别特征，包括男性气概和极度女性化。

关于性别政治，我想把你的性别象征概念与匈牙利的政治经济联系起来。正如你所说，性别在构建我们称之为民粹主义的风格库中起着重要作用，但它也在构建 欧尔班 的新政治经济模式中起着重要作用，也许在国家护理制度中最为明显。性别在新秩序主义模式中扮演着怎样的角色，严格定义的女性气质、母性等概念如何推进或破坏其目标？

首先，我们要指出的是，匈牙利现政府是欧洲唯一一个没有一位女性部长的内阁。Fidesz党毫不掩饰其父权制。我甚至可以说，这已经成为他们的骄傲。在2024年，在Fidesz政府中担任重要职务的仅有的两名女性因政治丑闻而辞职，她们随即成为替罪羊。

除了政府成员全部为男性外，“护理福利制度”的概念强调了匈牙利福利国家的重组。比较福利国家的学者们提出了一个有趣的问题：是否正在出现一种新型的非自由福利国家？这个问题至今仍未得到解答。

但“护理福利制度”的概念表明，匈牙利正在发生创新，这反映了我关于秩序主义的文章中所描述的情况，即匈牙利强化了1990年代新自由主义的某些方面，但在其他方面却与之背道而驰。就妇女的社会公民身份而言，这意味着人们期望妇女成为母亲，尤其是中产阶级非罗姆妇女。但另一方面，人们仍然希望她们在有偿劳动力市场工作，至少是兼职。因此，中产阶级女性被理想化为母亲，尤其是人口繁衍者，但却没有对广泛的福利国家制度进行投资，以支持妇女作为照顾者长期退出有偿劳动力市场。身为母亲且工作的妇女会得到国家的支持。但是，这些支持也采取了新的形式，特别是通过补贴抵押贷款等金融工具，而不是直接现金转移。

因此，性别是欧尔班主义倡导的新政治经济模式的核心。国家是男性主导的。金融资本和资本主义利润的获取是男性的领域。而在一些国家，出现了被一些女权主义批评家称为“新自由主义女权主义”的现象，其中自由主义女权主义的理想及其对自主性的强调被重新包装，以适应新自由主义伦理，即通过“增强妇女权能”的言论将“成功”的合理性转移给女性——匈牙利不存在这种言论。女性不会通过市场获得“权能”。相反，她们现在被鼓励满足于现状。什么是满足？母性、财产所有权、家庭用车、克罗地亚海岸的暑假费用，这一切都得益于国家支持的抵押贷款投资、一些有偿劳动以及嫁给一个能够养家糊口的人。 这是一种新的父权制交易。

最后，我们总是向客人询问与我们计划相关的术语，即非自由主义。您如何理解这个词，您觉得它有用吗？非自由主义与我们今天讨论的话题有什么关系，比如秩序主义，它毕竟是一种对以前霸权自由主义思想的背离？

我认为，阐述“不自由主义”连贯论点的最佳文章是Marlène Laruelle的文章。没有人付钱给我或暗示我这样回答，这是实话。去年，我曾将这篇文章分发给维也纳大学的学生。我认为，拉吕埃尔对非自由主义、反自由主义和非自由主义政体的区分，对非自由主义理论化特别有用。文章中强调的历史轨迹也很关键，即一个政权需要经历一段自由主义时期才能转变为非自由主义。我一直在思考非自由主义这个主题，不仅限于匈牙利，还涉及我正在撰写的短篇比较文章。我在文章中分析了欧洲激进右翼党派的发展情况。目前这类党派数量众多，我认为，特别是对于欧洲以外的观察者而言，它们可能看起来都一样，仿佛同样的潮流席卷了欧洲各个角落。但是，在分解维度，或者拉鲁埃尔认为对非自由主义意识形态至关重要的非自由主义脚本时，一个光谱变得清晰起来，这些政党甚至可以说是支持社会自由主义的一些要素，特别是相对于非移民妇女在整个社会中的平等，到非自由主义政党，再到最极端的反自由主义政党。

在我看来，在利用新自由主义前一阶段的遗留成果重塑未来方面，右翼政党目前最具创造力、组织性和野心。非自由主义政权是改造过去、创造新事物的变体之一。

除了对欧洲激进右翼政党的分析，我认为，1990年至2008年左右的新自由主义共识显然已经结束，现在，关于下一步该怎么做，人们正在多个方面进行深入思考和严肃的意识形态斗争。在我看来，在从新自由主义前一阶段的遗留物中重新规划未来方面，目前政治右派最具创造力、组织性和野心。不自由政权是改造过去、创造新事物的变体之一。