今天继续给大家安利大旗虎皮老师的「新迷影丛书」
戳下图二维码进入购买页面
全网独家售卖 超低折扣
丛书具体信息
走向“新迷影”时代
哈内克谈《白丝带》第一部分
一场和迈克·哈内克的对谈
哈内克谈《白丝带》（vol2）
采访者 | 米歇尔·西奥塔、菲利普·鲁耶
译 | 贾云
那成年群众演员又是怎么找的？
这是施莱泽的第二助理负责的，她是罗马尼亚人，拍《狼族时代》（2003）时就负责同样的工作。那会儿她去自己国家找已经演过罗马尼亚家庭的人。所有这些人都对参演我们之前的电影的经历很满意，一传十十传百。以至于当她带着摄像机再去为《白丝带》找演员时，所有大门都向她敞开。
我得说，我们付给群众演员的那点钱相对于罗马尼亚工资水平来说已经堪称巨款。就这么找来了整整两辆巴士的群众演员。他们看上去都是地道的农民，带着一张饱经日晒的脸。相反，德国农民则跟城里人差不多，因为他们耕地用现代化拖拉机，驾驶室带空调。
但您还是在德国找了一些群众演员，是吧？
是的，大庆典需要的人数超过200，这些人有一大半是在当地找的。我的助理在当地到处转，一旦看见谁长相比较复古，就请他来试镜。我有一面墙贴满了照片，这样就能建起各个小组。
您是怎么设计对白的？
迈克尔·哈内克：不可能用那个年代、那个地区的方言写对白。那样的话，我们必须得为德国观众配上字幕，而且演员演起来也太困难，因为他们来自德国各地，本身已经放弃了各自本来的口音。只有约瑟夫·比尔毕希勒例外，他演的管家保留了巴伐利亚口音。这点有据可循，因为那个年代的管家常常到离家很远的地方服务。相反，我找人给出演过我《叛乱》（1993）的布兰科·萨马罗夫斯基（Branko Samarovski）配了音，他的奥地利口音太重了。
我们曾经在什么地方读到过，说您电影对白受到《艾菲·布里斯特》（Effi Briest）的作者，普鲁士作家西奥多·丰塔纳（Theodor Fontane）的影响。
跟对白比起来，叙述者的旁白受其影响更大，它用词更雅一些。
您一下子就想到要设置一个叙述者吗？
是的，跟用黑白的理由一样。这么做可以在我们和讲述的事件之间创造一种距离。
您借此强调，教师讲述的事实，如他本人所言，“并非所有细节都确凿无疑”。这也契合了您电影的主要观点，即每一个言之凿凿的事实都是相对的。
是的。我总是想方设法激发观众的怀疑！尤其是在这部电影中，一定要客观对待孩子们未来可能犯下的罪行。他们成年后，未必都会到集中营里去拷问犹太人。而且，人物彼此各不相同，也并非都很负面。
您是在哪里拍摄的？
在德国北部，那里新教盛行。我本可以把故事设定在奥地利布尔根兰（Burgenland），那边有信仰新教的市镇，但不是那么有代表性。选择德国北部还有一个原因，因为我一开始就设想故事发生在平坦、一望无际的地方。
谁选的景，是您还是您的团队？
是我的总布景师克里斯托弗·康特（Christoph Kanter）负责的。他一个人开着车跑了6万多公里，花了若干星期，逢村必停，拍了上千底片。他做事非常有条理，在自己电脑里登记了所到之处的地图和拍的照片，列出了所有已经走过的路。结果发现，无法在这个国家的西部拍，因为所有都已焕然一新。一开始，我们想过去波兰，甚至前捷克斯洛伐克，但太麻烦。于是我们又到前东德地区找。
但在共产主义体制下，所有都被改造得一塌糊涂。不过我们还是找到了莱佐夫村（Netzow），在普利西尼茨（Prignitz）地区，位于柏林西北方向200公里处，它有一条很宽的主街，街中央的教堂俯瞰全村。跟前东德其他地方一样，这个村子也有坑坑洼洼的柏油路，但碰巧那时候国家承诺次年重修。所以村民就允许我们挖掉沥青，铺上沙子，好让它们回到20世纪初的样子。我们也卸掉了电线杆和电视天线，还把布景包在房子前面，把村子三分之一多都盖住了。
布景是用什么材料做的？
放在原有房子前的外墙是油漆过的木头的。但医生的家，包括花园，是整个用石头新建的，好让它确实能住人。和它挨着的接生婆的家，是一所正在翻新中的破败老屋，要重新布置。但问题最多的还要数城堡！我们手头有关于德国所有城堡的详细资料。但它们要么是被彻底翻新成旅馆，要么就是完全被废弃。我们选的这座坐落在波罗的海边上，离我们的莱佐夫村200公里远。这距离着实给我带来不小麻烦。
城堡内部状况很糟糕，但外观还算过得去。相连的花园简直是灾难，我们不得不用些起伏的铁皮屋顶，组成跟它毗邻的建筑。因为重建太费钱，我们就用数字技术把斯坦尼康拍的镜头中出现在布景后面的这些屋顶一帧一帧都抹掉。城堡内部全部重修，包括楼梯。我们只保留了大客厅的木建部分。
在摄影棚里搭内景不是更容易些吗？
并非如此，这个重新布置过的内景空间巨大得恰到好处。相反，我们在莱比锡的摄影棚里搭建了牧师家的内景。外观部分，除了医生的家之外，我们在一个普普通通的谷仓基础上建了管家那个带大楼梯的房子，是康特改造的。他为这部片子所做的工作简直疯狂。他把所有布景改造前、改造中以及改造后的照片集结成册，好让制片人们瞧瞧钱都花哪儿去了！连地里长的菜都是我们提前几个月种的，确保它们在开拍时破土而出。
您的妻子苏西（Susie）也作为布景师一员出现在演职员表上。
她布置了城堡的两个房间，一个是男爵夫人弹钢琴的那间，一个是她和丈夫激烈争吵的那间。这项工作十分复杂，因为两个房间之前是空的。苏西还负责那个年代就餐方式的相关细节。
您如何表现季节变换？
我们是在夏天拍摄的，只有几个有教堂出现的雪中村庄镜头是在冬天拍的。但那年没有下雪，我们还是不得不用机器人工造雪。有天夜里终于飘了些雪，但只积了半天，开拍时已经开始融化了，所以还是得加些假雪。其他雪景镜头是用数字技术处理过的。因为树木的缘故，年轻农民发现父亲上吊自杀的那场戏也是在冬天拍的。
拍摄持续了多久？
三个月。但布景师们提前两个月就开始准备了，我们拍摄村庄戏的时候他们也继续在工作。我们的时间安排很紧。
影片在非德语国家上映时，您坚持不把影片副标题“一个德国的儿童故事”（Eine deutsche Kindergeschichte）翻译出来……
是的。我怕翻译（“一个德国的儿童故事”，而非“一个德国儿童的故事”）会让外国观众以为影片讲的是德国独有的问题。但事实并非如此。这个副标题肯定会让德国人回想起自己的历史，但我希望不懂德语的观众能想到，这个寓言也可能发生在他们自己的国家。
另外，我还坚持这个副标题用我祖母那个年代的聚特林体（Sütterlinschrift）写。因为一直到20世纪30年代，它都是德奥两国的书写典范。这种字体如今已被彻底废弃，我还能看懂但不会写。
为什么把情节设定在1913至1914年间？
作为一个德语国家人，我想探讨20年后纳粹掌权时那一代人的童年。但同时我也希望推而广之。把一种理想绝对化，把一个想法变成一种意识形态，永远都是危险的。当然，现在的伊斯兰世界问题在细节上跟这个不同，但问题的症结是一样的。
电影里一些孩子的报复行为好像源于他们所接受的僵化的新教教育……
这种严苛的教育形式并非新教独有。比如，在中世纪——我对这个时期一直感兴趣——教育原则是很可怕的。更宽泛地说，19世纪之前世界范围内的儿童教育都很严苛。婴儿确确实实被捆起来，好让他们不乱动，而儿童长到足够大，就必须劳动。《白丝带》探讨了教育问题，但不限于新教。每当我讲一个故事时，我都试着保持尽可能开放，在情感层面触动观众。如果能启发思考就更好啦。但教化观众不是我的目的。
电影触发了我们对教育问题的各种疑问。如果说从前的教育过于僵化，自1970年代以后，教育方面的放任自流也导致了根本价值的松懈……
如果有好方法，那大家早就都用了！教育是人类一大问题。如何将一个生来带有潜在的强烈利己主义的个体变成社会人？这向来都是个问题。指责《白丝带》里牧师的严厉做法不人道是很容易的。但我这一代人的父母，1968年之后抛弃了教育上一切权威原则，也并没给他们的孩子带来幸福。相反，成年后，后者经常感到迷茫，无法融入社会。
人物的自相矛盾给人极大触动。医生医术高明，但在私生活中……
……很龌龊！这是个角度问题。病人只看重他的医术。但对他的妻子和女儿来说就是另一回事了。事实上，我们总是忽略人们真正的本性。可能只有一些艺术家会在创作中流露天性。再说艺术家也跟普通人一样，有公开的一面，有私人的一面，还有一面他自己也不知道，属于潜意识。
您的人物都很复杂，比如说苏珊娜·罗莎扮演的接生婆，她不仅仅是她那厚颜无耻的情人的受害者。当她跟他说“能做出如此恶毒行为，你一定感到很痛苦吧！”这句话时，还表现出一种惊人的清醒。
她道出了医生这个人物的全部。至于牧师，与某些人看法相反，他不是坏人。当他说打孩子并不给他带来一丝快感时，我们应该相信他。如果他打了，那是因为他觉得这么做有必要。所以当教师指控孩子们的罪行时，他才那么激动。
他不能让他说下去，因为这会让他在家庭和社区所做的一切化为泡影。但他在自己书桌上发现被呈十字状扎死的鸟时，他就已经知道了。他永远不会指责自己的女儿，但我们明白他已经知道这事儿是她干的。他必须保持沉默，他得保住颜面，但内心已经破裂。
领圣体仪式也是无声胜有声……
这个仪式表现了他内心的斗争。他自问究竟能不能原谅她。因为如果他让她领圣体，就表示宽恕了她。
您是如何构思医生的儿子鲁道夫从他姐姐安娜那里获知死亡的存在这场戏的？
这是小孩子迟早都会问的问题。过去三代同堂的年代，这个存在问题的答案往往在某个祖父母去世时不期而至。我不记得自己在什么情形下发现死亡的，但知道人是会死的这件事，对所有人来说都是个巨大冲击。一般都是在四五岁的时候，因为小孩子得具备一定智识能力才能理解曾经存在的一个东西现在不在了。
鲁道夫发现别人说她妈妈出远门其实是骗他的那场戏非常动人。您是怎么指导惹人怜爱的小米杨·夏特兰（Miljan Chatelain）的？
这对他来说不难，因为他已经和演姐姐的罗克珊娜·杜兰（Roxane Duran）在马尔库斯·施莱泽的指导下排练了很多次。他是个很有天分的孩子。我在确定儿童演员最终人选的倒数几次彩排中就发现了。一个孩子如果没有才能，你跟他解释得再多，试得再多也没用。而他呢，本能地就明白我们希望他怎么做。
这场戏您用了多机位拍摄？
没有，就用了一个。我们先拍了他。他把这场戏从头到尾演完。然后我又拍了他姐姐。当然，我们拍了好几条，中间还有休息，因为在厨房里摄影机前待20分钟，他就坐不住了。我们就停下来，给他点时间去花园里溜达溜达，回来再继续拍。
跟小孩子拍戏得有耐心，因为他们没法长时间集中注意力。重复很多遍对话对他们来说很烦，甚至是种折磨，因为这有违他们的天性。不过一切都进展得很顺利，也多亏了施莱泽一直在边上安抚他。
您之前知道施莱泽还有这才能吗？
我知道他在行，但不知道他这么在行。他已经帮我挑选过业余演员，而且总是卓有成效。他很会跟人打交道。
未完待续
视频推介 | 那些看不见的幕后英雄最！光！荣！133现身第五届汉米尔顿幕后英雄盛典，用自己神圣的一票，向他们致敬。
推荐 | “幕味儿”公号有偿向各位电影达人约稿。详情见：求贤
