【长期主义】第283期智能说：马斯克最新专访实录，a16z创始人对谈AI与创业

2024 年 5 月 24 日，马斯克远程出席法国巴黎举办的 2024 年 VivaTech 技术大会，分享有关未来生活的诸多愿景。 VivaTech 是欧洲最大科技盛会之一，每年在巴黎举办，为期 4 天。访谈主持人莫里斯·莱维 Maurice Lévy ，是全球第三大广告与传播集团阳狮集团监事会主席， Maurice Lévy 2016 年发起 VivaTech 大会，领导、主持此后几届大会。

2024 年 5 月 16 日， a16z 在 Youtube 发布联合创始人 Marc Andreessen 与 Ben Horowitz 对话视频，两人探讨企业 CEO 职业发展路径、董事会选拔与运作、技术创新与未来展望、 AI 对行业影响、特斯拉在 AI 领域经验与教训、美国制造业复兴等诸多话题。

本期长期主义，选择马斯克在 VivaTech 大会专访实录、 Marc Andreessen 对话 Ben Horowitz 纪要，腾讯科技发布，六合商业研选精校，分享给大家， Enjoy！

正文：

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马斯克最新专访实录：我最大的希望是火星，最大的恐惧是 AI

时间： 2024 年 5 月 25 日

来源： 腾讯科技

字数： 7,938

2024 年 5 月 24 日，马斯克远程出席法国巴黎举办的 2024 年 VivaTech 技术大会，分享有关未来生活的诸多愿景。 VivaTech 是欧洲最大科技盛会之一，每年在巴黎举办，为期 4 天。访谈主持人莫里斯·莱维 Maurice Lévy ，是全球第三大广告与传播集团阳狮集团监事会主席， Maurice Lévy 2016 年发起 VivaTech 大会，领导、主持此后几届大会。

马斯克专访全文：

Neuralink 将来几乎能治疗任何脑部或脊柱损伤

Maurice Lévy ： 关于脑机接口 Neuralink 取得的进展，我们见证首位患者 Noland Arbaugh ，通过思维控制电脑光标，实现下棋、游戏、电子邮件发送、在线书籍阅读、有声读物聆听等多项功能。这是令人瞩目的里程碑，对此你必定深感振奋。

马斯克： 这一进展令我倍感欣喜，我坚信， Neuralink 有能力为众多脑损伤患者带来福音。展望未来，通过植入式设备，我们最终几乎能够治疗任何脑部或脊柱损伤。

我们首个产品是心灵感应 Telepathy ，已成功实现人们仅凭思维，即可操作手机或电脑的目标。

这意味着植入者能够完全闭上眼睛，仅凭大脑运动皮层信号来移动光标。

接下来，我们计划推出的产品是盲视 Blindsight ，它将帮助失去双眼或完全失明的人，重获视觉，这一产品将直接触及大脑光学处理区域，带来前所未有的视觉体验。

Neuralink 最终目标，是构建一个高带宽的接口，旨在降低数字超级智能带来潜在风险。 我并非断言这一接口，能够彻底消除这些风险，我坚信它将起到积极帮助。

这听起来有些抽象，我认为，长远看， AI 与人类意图对齐，关键限制因素很可能在于带宽，我们与数字第三自我之间的通信速度。

在淋巴系统与大脑皮层之上，我们已经迈入数字第三层，手机、电脑及所有电子设备，目前我们与这些设备通信速率相对较慢。

人类的持续每秒比特输出，远低于每秒 10 比特，尤其是在 24 小时的时间尺度上，这一速率甚至低于每秒 5 比特。相较之下，计算机能以每秒数万亿比特速度进行通信，这一差距巨大。

我认为提高通信带宽，对于 AI 对齐来说至关重要。 Neuralink 致力增加这一带宽，并在这一过程中，解决大脑与脊髓损伤问题。

我认为，最终我们有可能通过 Neuralink 技术，重新激活身体功能。例如， Neuralink 植入物通过从运动皮层获取信号，并将其发送至另一个 Neuralink 植入物，后者恰好位于受损脊髓的相应位置，我们或许能够转移运动与感觉信号，帮助患者恢复行走能力。这一设想具有深远意义，我坚信在物理层面完全可行。

Maurice Lévy ： 你认为， Neuralink 将来是否能够利用人脑扫描数据来开发世界上最强大、具有创造力的 AI ？如果我的问题让你感兴趣，我是否有机会在未来访问太空站或参加 SpaceX 太空旅行？

马斯克： 实际上那是生命、宇宙与一切的答案，这也让我回想起道格拉斯 · 亚当斯 Douglas Adams 《银河系漫游指南》。这本书以幽默方式探讨许多哲学问题，是一本值得一读的作品。对我来说，它非常具有启发性。

SpaceX 第一艘前往火星的星舰，将被命名为黄金之心，这是向《银河系漫游指南》中飞船致敬。

SpaceX 目标是让每一个希望前往火星或月球的人，都能实现这一梦想，并使这一旅程对地球上大多数人来说都是可承受的。这是我们目标，对于在火星上建立自给自足的文明来说至关重要。要使生命多行星化，需要将大量人带到火星上。

我认为这对于长期意识生存来说至关重要，地球上最终会发生一些事情，这些事情可能会像恐龙灭绝一样，终结我们所知道的生命。

即使这些事件，不是由我们人类自己造成，也总有一天会发生。我认为在我们有能力的时候，使生命多行星化非常关键，这意味着我们，需要尽可能让迁移到火星与月球变得经济实惠。

应该培养追求真相与好奇的 AI

Maurice Lévy ： 这非常了不起，非常令人印象深刻，真是太棒了，这真的对人类有好处。

我想谈谈 xAI ，它似乎源于你对当前 AI 发展路径的一种沮丧，尤其是对 OpenAI 做法感到不满。你认为，或许仍存在更好方法与方向。你可以首先解释一下为什么对 OpenAI 感到沮丧，以及存在哪些问题。你期望 xAI 做什么？

马斯克： 当前 AI 领域中，我对各大主要项目都持有一定保留态度。特别是谷歌 Gemini 与微软合作的 OpenAI ，两大巨头是行业领军者， Meta 紧随其后。

我所担忧的问题并非微不足道，它可能对整个 AI 领域产生深远影响，这些 AI 项目似乎并未全力追求真理与客观事实，而是过度迎合政治正确。

谷歌 Gemini 为例，当被问及误称凯特琳 · 詹纳 Caitlyn Jenner 的性别、与全球爆发热核战争哪个更糟糕时，它竟然认为误称性别更为严重。有趣的是，即便是詹纳本人也表示，与核战争相比，误称性别并非什么大问题。这种过度追求政治正确的倾向，让我对 AI 的未来感到担忧。 OpenAI 存在类似问题，尽管表现形式更为微妙。

我认为这种趋势非常危险。如果 AI 得出结论：为了避免误称性别，最直接的途径竟然是毁灭全人类，这种逻辑将导致无法预料的反乌托邦后果。

我认为 AI 必须坚定不移追求真理，即使这些真理可能不受欢迎，这一点至关重要。同时， AI 必须具备强烈好奇心，只有当它们追求真理与充满好奇时，它才能真正为人类带来益处。它会渴望帮助人类，观察并推动人类的进步。

目前，我所见的 AI ，似乎更偏向于迎合而非坚守真相，它们基本上被训练去说谎，我认为训练超级智能撒谎非常危险。

对于 xAI ，我们目标是追求绝对真相，哪怕真相不受欢迎。

例如，当 Gemini 被要求描绘美国开国元勋时，它错误将他们描绘为一群离婚的人，甚至将乔治 · 华盛顿 George Washington 描绘为黑人，这是不准确的。这些例子都说明 AI 目前存在的问题，它倾向于迎合，而非坚守真相。

Maurice Lévy ： 我明白你的关注点。我们曾与深度学习三巨头之一的约书亚 · 本吉奥 Yoshua Bengio 有过深入对话。

你对他的了解颇深， 2023 年还与他联名签署呼吁暂停开发更先进 AI 系统的声明。这份声明未能引起广泛关注与行动，你能否进一步阐述你们发起这一声明初衷与期望达成的目标？

马斯克： 我希望这份声明能引发足够行动，我并未对效果抱有过高期待。我强烈希望暂停相关开发，深知这在实际操作中几乎不可能实现。

Maurice Lévy ： 面对 AI 迅猛发展，我们似乎未能成功阻止其步伐。你是否已决定亲自投身 AI 领域，创造自己的 AI 系统？

马斯克： 这实际上是一个关于我们选择成为旁观者，还是参与者的抉择。数字超级智能的竞争注定会展开，无论我个人喜好如何。

我面临的选择是，要么积极参与、努力构建对人类最为有益的 AI ，要么作为旁观者，对他人行动与构建方式保持警惕与担忧。

你应当将 AI 视为一种能够精心培育的智慧生命，正如我们抚养孩子一般。你所传授给孩子的知识、价值观，以及你鼓励或反对的行为，同样适用于数字超级智能的塑造。数字超级智能并非诞生，而是经过精心培养的产物。

关键在于我们如何引导它，我们传递给它的是正面还是负面信息，我们用什么价值观来构建它。

我必须坦白，我对于微软、 OpenAI 或谷歌等公司，为其 AI 设定的价值观深感忧虑。这些担忧并非空穴来风，而是基于现实中正在发生的种种事实。

Maurice Lévy ： 开源 AI 领域竞争中，如何确保没有 10 万英伟达 H100 GPU 的人，也能受益？ xAI 能否承诺始终发布一个能够超越当前最佳开源模型的版本，以造福整个社区？

马斯克： 我可以做出承诺。

Maurice Lévy ： 关于 AI 在聊天机器人领域的应用，人们普遍喜欢 ChatGPT 这样的工具，同时又对大多数网站聊天机器人持反感态度，尤其是那些位于页面右下角的。你认为我们如何能够缩小这种用户体验上的差距？我已经在 X 平台上给你发送消息，我们可以稍后再深入探讨这个话题。

马斯克： 我理解你的观点。 ChatGPT 在聊天方面表现令人印象深刻，我对其缺乏追求真相的能力感到担忧。

这是我们在开发 Grok 时希望解决的问题， Grok 至少会努力追求真相。同时，我们希望 Grok 成为最有趣的 AI 。如果我们都面临生命终结，至少我们应该笑着死去。我们致力让 Grok 成为既有趣，又追求真相的 AI 。

监管机构应关注 AI 准确性与真实性

Maurice Lévy ： AI 发展过程中，我们如何确保透明度与可追责性，无论是 xAI 还是其他公司 AI 产品？

马斯克： 我一直坚信，对 AI 模型实施一定程度监管不可或缺，我多次强调这一点。

这种监管的本质至关重要，我始终强调， AI 应该被训练成追求真实，而非迎合政治正确。政治正确往往掩盖真实，意味着你在撒谎，我认为这将会带来极其严重后果，我始终强调这一点。

我深知监管机构可能会过度关注人类情感，忽略真实性与准确性的重要性。我鼓励监管者将准确性与真实性放在首位，这是最为核心的原则。诚实，是最好的策略。

Maurice Lévy ： 我想知道自己该如何有效向他人传达 AI 潜在风险，有机会与 xAI 安全团队交流吗？

马斯克： 我认为数字超级智能潜藏着一定风险，我认为最大挑战在于确保 AI 必须经过严格的真实训练，并培养好奇心。

我长期以来一直深思 AI 安全问题。要知道，为 AI 制定明确的道德准则是一项挑战，有时被称为逻辑悖论。尽管逻辑可以被程序化，逻辑本身可以被反转。物理现实的真实性是无法被反转的，物理规则亦然。

我认为监管机构应当重点关注 AI 是否严格遵循真实原则，给出的答案是否最有可能是正确的，并带有公认的错误范围。这不仅是 AI 发展最佳方向，也是我们在 xAI 公司努力追求的目标。

xAI 仍是新兴公司，它在 AI 领域竞争力尚需时日来积累，我预计可能将在 2024 年底达到与谷歌 DeepMind 、微软等公司相竞争的水平。在此之前，仅仅追求构建 AI 而没有实质性进展，并没有太大意义。

一个具有竞争力的 AI ，是我们首要任务。尽管目前 xAI 尚未达到这一水平，我坚信它将会变得具有竞争力。当它能力与其他 AI 系统相当时，我们才开始真正关注其安全性。无论如何，我一直强调真实的重要性，这是至关重要的。

人们可能会问，是否存在客观真理？我认为，许多情况下存在。在物理学领域，就有客观真理，或者我们可以说存在概率最高的真理。我们可以说什么是最可能真实的，并带有公认的错误范围。物理学中，人们会说，这个假设在误差范围内看起来是真的。如果实验结果落在这个范围内，它很可能是正确的，这正如物理学家对安全性的看法。

我要强调的是，诚实是最佳的策略。也存在强大力量试图让 AI 不够诚实，甚至可能使其具备说谎能力。

Maurice Lévy ： 公众眼中的马斯克，总是带有一种我们喜爱的角色光环，你是否有意识塑造这样一个形象？如果有，你是如何确保自己言行始终符合这一角色？

马斯克： 我时常会停下脚步反思，我并不是太受新闻压力影响，也很少阅读关于我的新闻文章。

即使是沃尔特 · 艾萨克森 Walter Isaacson 写的传记，我也曾问过他，我是否应该阅读，他建议我无需如此，我甚至没有读过关于我自己的书。

我对公众对我看法并不十分清楚，除了新闻本质就是追求夸张，它总是带有一定夸大成分，听起来越疯狂的故事，越能吸引点击量。

当你回顾关于你非常了解的事情新闻故事时，你会发现这些故事，往往并不准确。这是所有新闻共同点，媒体在追求点击量道路上，总是疯狂奔跑，头条新闻越疯狂，获得的点击量越多。

这并不意味着媒体没有报道真实的事情，只是最好将媒体看作是追求点击率最大化的机器，而非真实性最大化的机器。

我认为最好是关注某人自己说的话，而不是关于他们的报道。

特斯拉没要求美国向中国电动汽车征关税

Maurice Lévy ： 关于你推动低成本电动汽车进入市场还存在一些疑虑，比如比亚迪等公司能够生产大约 1 万美元的汽车，以及拜登政府征收 100% 关税。你是否已经获得推动这款低成本电动汽车所需的支持？如果是的话，能否透露一下交付时间表？

马斯克： 关于一家上市公司的这类重要问题，我总是难以直接回答。媒体总是喜欢提出一些能够直接影响股价的问题，这并不是我最乐于回答的问题。

我认为这些问题，对广大观众来说并没有太大吸引力。我想说的是，特斯拉与我，都没有要求这些关税。当政府宣布这一政策时，我感到非常惊讶。即使在没有关税与没有差异化支持的情况下，特斯拉在中国市场上表现也相当出色。

总的来说，我支持没有关税的贸易环境。我支持没有电动汽车的税收优惠，前提是石油与天然气的税收优惠必须被消除。我支持一个没有关税、没有电动汽车或石油与天然气税收优惠的公平市场。

如果所有这些都实现了，我认为将是最好的。这又回到我们之前关于真相的探讨，我们追求的是价格真实运作情况。我认为，一般来说，任何阻碍自由贸易或扭曲市场的因素，都是不利的。

Maurice Lévy ： 如果你拥有一台时间旅行机器，能够回到过去与年轻的马斯克交谈，你会选择回到哪个年龄段，并告诉他什么？当新的特斯拉 Roadster 上市时，我能搭个便车，体验一下吗？

马斯克： 你提到时间旅行者最常遇到的问题，即如果你回到过去，并告诉自己某件事，这是否会以你未预料到的糟糕方式影响结果。

综合考虑所有因素，我想说，我对事情发展，总体上是满意的。我可能不会做出任何改变，你不确定如果你对年轻的自己说了些什么，最终是否会导致更糟糕的情况。

我想，我可能会好奇观察一个年轻时的我，我可能会保持隐形，什么也不说，你永远不知道事情会如何发展。

至于 Roadster ，当它发布时，我会确保你能够体验它。请给我发封电子邮件，我会确保你得到这个机会。

10 年内将首批人类送上火星

Maurice Lévy ： 你对欧洲几家航天公司最近的合作有何看法？你是否愿意让 SpaceX 与它们展开某种形式合作，并期望在其中开发什么？

马斯克： 关于你提到的合作，我不十分熟悉详情。

我想强调的是， SpaceX 目前正全力以赴星链项目，致力通过卫星互联网连接，为全球带来福祉。它正在为缺乏互联网服务或费用高昂的地区提供连接，这极大促进教育与国际间商业交流。

我对星链项目，抱有极高期望。我认为这是巨大的赋能服务，对于教育与让人们能够在国际上销售他们商品与服务来说，都是如此。即使你在偏远的村庄，仍然可以销售商品与服务，星链非常棒。

至于 SpaceX 长期愿景，我们致力推动多星球生命的实现，尤其是在火星上生活。人们经常问我，我是否认为地球上有外星人。

我经常被问到这个问题，我没有看到任何外星人的证据。我向你保证，如果我看到任何外星人的证据，我会立即在 X 平台上发布。

关于没有外星人的问题，很令人担忧，意味着我们可能是这个星系中唯一的生物，可能是唯一的，这个星系中只有我们。

这种情况下，意识是非常脆弱的，我们应该尽我们所能保护与扩展意识之光，在地球上保护它，并扩展到其他星球。

人们普遍认为，我们尚未与外星人邂逅的原因之一，可能是在我们星系中，尚未有文明能够跨越母星的限制，实现星际旅行，这即是著名的费米悖论中单一星球巨大过滤器理论。

恩里科 · 费米 Enrico Fermi 是一位杰出的意大利物理学家，曾经提出一个引人深思的问题：外星人在哪里？他的这一疑问，实际上是对宇宙中是否存在其他智慧生命的深刻探究。

我们必须认识到，成为一个可持续的多星球文明，是确保人类文明延续的关键所在。这是地球在长达 46 亿年历史中，首次拥有实现这一目标的可能性，这在以往是不可想象的。

我认为，在我们拥有这一能力的时候，我们必须致力成为能够跨越星球限制、持续发展的文明。这个机会窗口可能会长时间开启，也可能转瞬即逝，这正是我们开展太空探索的终极目的。

Maurice Lévy ： 有些人甚至认为你是外星人。

马斯克： 认为我是外星人？这个秘密终于被揭开了。我一直告诉人们说自己是外星人，但没人相信。

Maurice Lévy ： 我们距离登陆火星，还有多远？

马斯克：我认为，不久的将来，我们有望见证历史性时刻。我们预计在 5 年内，将第一艘无人驾驶的星舰降落在火星上，同时也在月球上展开类似任务。至于人类登陆火星，我认为这一壮举可能在接下来 7~8 年内实现，不到 10 年时间。

Maurice Lévy ： 几年前，你曾对 Aran 5 火箭生存机会表示悲观，对于即将在 7 月发射的 Aran 6 火箭，你会有同样的看法吗？

马斯克： Aran 6 火箭在效率上有了显著提升。在当今航天领域，任何不具备高度可重复使用特性的火箭，都将失去竞争力。

以 Falcon 9 为例，助推器主要部分与整流罩都是可重复使用，意味着大约 80% 的飞行器能够重复使用。

一次性使用的火箭，在与可重复使用的火箭竞争中，注定无法立足。这同样适用其他领域，如汽车、飞机、船只。如果一家公司制造的是可重复使用飞机或飞机 80% 部件都是可重复使用，另一家公司制造的是一次性使用的飞机，后者在市场上生存空间将极为有限，我一直强调开发不可回收的火箭毫无意义。

Maurice Lévy ： 关于非洲的技术发展，鉴于巨大的增长潜力，你认为哪些倡议、合作或贡献，将能推动其向前发展？

马斯克： 非洲蕴藏着巨大技术发展潜力。我认为，互联网连接不足，是阻碍非洲技术发展的一个关键因素，这正是 SpaceX 星链项目致力解决的问题。

有了稳定、高速的互联网连接，非洲人们将能够学习任何他们感兴趣的知识，更深入融入全球文化，积极参与 AI 和其他尖端科技领域的活动。建立广泛的互联网连接，对于非洲融入全球科技体系至关重要。

AI 助力让未来人人都是高收入，工作不再为谋生

Maurice Lévy ： 随着 AI 发展，我们观察到许多工作被自动化取代。你是否担心自己工作也会被 AI 取代？如果不担心，原因是什么？如果 AI 真的取代你的工作，你会如何应对？

马斯克： 我们正面临一个存在性的挑战，理想情况下，或许我们都将不再需要工作。

在那样的世界里，每个人都将享受高收入，而不是普遍的基本收入。届时，商品与服务的短缺将不再是问题，每个人都能得到他们渴望的商品与服务。

真正的挑战将在于，我们如何定义生命的意义。当计算机与机器人能够超越我们能力时，我们生活该如何赋予意义？

在我看来，这种场景具有相当高的可能性，大约达到 80% 。而在负面场景中，我们将面临大麻烦。

在 AI 与人类关系中，我认为人类可能仍然扮演关键角色。我们可能会成为 AI 意义与目的的赋予者。

想象一下我们大脑，有边缘系统处理本能与感觉，有大脑皮层负责思考与计划，大脑皮层始终在努力让边缘系统感到快乐。

或许 AI 也会采取类似机制，通过让我们大脑皮层感到满足，进而让我们边缘系统感受到快乐。这个意义上，我们可能是 AI 寻找意义与目的的关键。

长远看，在理想场景中，工作将不再是生活的必需品，更多是出于个人兴趣与激情。

AI 与机器人，将能够为我们提供所需的任何商品与服务。未来的世界，可能会是一个无需工作、只需追随热情的时代。

我认为，这是最有可能的发展趋势。对于对科幻小说感兴趣的人来说，伊恩 · 班克斯的《文化》系列书籍，可能是对未来超级 AI 最准确、最富有洞察力的描述。

Maurice Lévy ： 在你看来， AI 是否会对未来一代孩子教育，与他们价值观、道德观念产生显著影响？

马斯克： 我认为父母在塑造孩子价值观与道德观念方面，仍起着至关重要的作用。

AI 将对教育领域产生深远影响， AI 是一个博学多才、极具耐心、几乎总是正确的教师，它能够根据每个孩子独特需求定制教学内容，让每个孩子都仿佛拥有爱因斯坦这样的导师。

我担忧当前社交媒体对孩子们的影响，社交媒体中 AI 算法往往被设计成多巴胺最大化器，它们试图通过让孩子们不断浏览屏幕，来最大化他们获得的多巴胺。

我强烈建议父母，限制孩子们接触社交媒体时间，他们思维与行为，正在被这种以多巴胺为导向的 AI 所塑造。

特斯拉近年主推两大项目： RoboTaxis+Optimus

Maurice Lévy ： 关于电动车领域，特斯拉在未来几年内，有哪些令人期待的创新项目？

马斯克： 我们不便进行具体产品发布，我可以透露一些令人振奋的进展。

特斯拉一直在致力于推动电动车技术边界，自动驾驶出租车 RoboTaxis 、网络出租车 Cybercabs 项目、人形机器人 Optimus 项目，都是我们未来几年内重要创新方向。这些项目，将极大推动自动驾驶与机器人技术发展，并为特斯拉创造无限可能。无论是自动驾驶车队庞大规模，还是人形机器人广泛应用，都将对人类社会产生深远影响。

Maurice Lévy ： 你对未来 5 年内，电动汽车充电基础设施的发展有何预测？

马斯克： 我认为，在未来 5 年内，电动汽车充电基础设施将会得到进一步完善与优化。你可以使用特斯拉超级充电桩，在欧洲大部分地区旅行，欧洲实际上还有很多相当不错的第三方超级充电桩，让你可以在北美任何地方、中国、日本等地随处旅行。

我认为，世界大部分地区，甚至将在所有地方，高速充电已经帮助带来旅行自由，并且将在全球范围内得到普及。

Maurice Lévy ： 近期有媒体报道特斯拉遭遇一系列挑战，包括销量下滑、股市下跌与裁员等问题。回顾过去，你认为有哪些因素是我们本可以避免的？

马斯克： 关于这个问题，我们就点到为止，我并不认为那些媒体报道来源，是真正负责任的出版物。

Maurice Lévy ： 在你离开之前，我想请你用一个词来表达你最大的希望，与一个词来描述你最大的恐惧。

马斯克：我最大希望，用一个词来表达，那就是火星，它代表我们对未来无限憧憬，火星将确保我们意识能够长久延续下去。我最大恐惧，用一个词来概括，就是 AI 。

a16z 创始人对谈 AI 与创业：硬件创业更难，一旦成功，将占据独特优势

时间： 2024 年 5 月 26 日

来源： 腾讯科技

字数： 18,074

2024 年 5 月 16 日， a16z 在 Youtube 发布联合创始人 Marc Andreessen 与 Ben Horowitz 对话视频，两人探讨企业 CEO 职业发展路径、董事会选拔与运作、技术创新与未来展望、 AI 对行业影响、特斯拉在 AI 领域经验与教训、美国制造业复兴等诸多话题。

本期对话实录：

CEO 与企业舵手：揭秘领导力背后的力量

Marc Andreessen ： 重建美国制造业唯一方向，在于发展先进制造业。潜力在于提升技术层次，构建完全实现自动化与 AI 的全新工厂，组建高度先进的复杂系统。

我们正处于转型道路上，这可以被形象称为制造业的超速发展。我们全力以赴推进这一进程，宣告将再次成为世界领先的制造业强国。

这并非我们反对自动化、机器人技术或 AI ，而是我们将全面拥抱这些新技术。

我们将继续两期系列节目第二部分，主题是 AI 与初创企业，讨论 AI 最新发展，以及它们与企业建设的关系。

我想让节目从我们最新的一个网络迷因开始，上一期节目中， Ben Horowitz 与我曾讨论过波音困境。他当时提出一个问题：如果选择一位会计师担任波音 CEO ，我们究竟期望会发生什么？这是非常重要的话题，谁掌管这些公司，对于公司本身、股东以及公众来说，至关重要，尤其是在产品构建方面。

让我们深入讨论这个问题，像波音这样《财富》 500 强企业， CEO 们拥有多样化背景是很常见的现象。

例如，制药与汽车公司等，会计师、 CFO 、律师、总法律顾问、市场营销人员、运营高管，都可能成为 CEO 。他们不一定是设计新产品或创造新内容的人，他们可能曾经管理过生产线。

偶然也有从产品设计与创造中成长起来的人才，会成为 CEO 。对大型公司而言，这种情况在美国商业界相当罕见。

Ben Horowitz ： 我认为，关键问题在于公司核心价值所在，管理学中所称的核心竞争力。

如果波音核心竞争力并非制造飞机，它究竟是什么？是否仅仅是降低飞机成本，这是他们真正的专长？

如果企业优化的正是这一点，结果也会反映这一点。飞机制造领域，新技术与新思想的应用空间是广阔的。

波音初期问题，出现在自动驾驶技术上，涉及到计算机技术、 AI 技术等领域。如果一个人不了解如何制造飞机，从未有过相关经验，甚至未曾参与过相关会议，作为 CEO 所做出的决策，不仅可能是错误的，还可能带来潜在危险。

这种情况，在许多企业中都是普遍存在的。可以想象，一些企业中，聘请财务或法律背景人员担任高管职位是可行的。

如果你的目标是建造新事物，这些事物具有复杂性，应该由了解如何建造它们的人员来负责。

我认为，微软选择 Satya Nadella 担任 CEO 的决策，是一个积极的例子。他的背景是产品开发，许多让顾问感到困惑的决策，对他是小菜一碟，他知道我们不能开发这个，但我们能开发那个，这是基于他对产品开发过程的深刻理解。

我有一个疑问，企业的董事会是如何做出这样的决策？例如，作为波音董事会的一员，我们正在制造飞机，我们也在开发新型飞机，但这并不是我们真正需要决策者去做的事情， CEO 必须真正了解公共会计，董事会是如何最终做出这样的决策的？

Marc Andreessen ： 关于这一问题，存在多种答案，让我们逐一分析。

鉴于大多数人未曾参与这些决策过程，我将向你展示实际发生的讨论，我曾亲身经历并参与其中。

首先，我借用他人观点，以便你能够进行回应。波音的情况，并非仅限于产品开发。波音起初以制造飞机为主，如今业务已扩展至类似国家规模的庞大而复杂的运营体系，涉及众多不同业务领域，需要不断协调以保持运转。

波音 CEO 必须具备多方面的才能，重要的一项是具备外交官般的能力，能够代表公司，拥有卓越的一般管理技能，能够应对从雇佣法到安全法等各方面的法律挑战，还需要管理一个拥有约 20 万员工的庞大劳动力。

关于股东问题，我们股东不关心我们产品路线图，他们真正关心的是企业季度与年度收益，公司需要在财务上进行优化。

为实现这一点，我们需要一个能够胜任所有这些任务的人，这样的人往往在商业、一般管理或财务领域中成长起来。

将一个专注于产品开发的人，置于领导地位的问题在于，他们可能在实验室中度过前 20 年，又在产品开发领域工作大约 15 年，他们缺乏经营如此庞大公司所需的广泛知识与经验。

Ben Horowitz ： 这是一个极具启发性的观点，它不仅在我们企业内部经常被讨论，很可能成为我向 CEO 们提供咨询的核心议题之一。

这引出我们经常探讨的一个问题： 招聘过程中，我们应该基于候选人优势大小来选拔，还是基于候选人弱点缺失来选拔？

我认为，招聘高层管理人员或 CEO 时，我们必须首先考虑他们需要完成的众多任务，但重要的是，我们需要他们在哪些领域达到世界级的水平？他们在哪些领域必须超越世界上其他所有人？我们应该如何减轻非关键领域的不足？

我认为，如果不从这个角度出发，很容易做出错误的决策。 如果不这样考虑，最终可能会选择看似没有明显弱点的人，他或许懂得如何做这件事，曾经与华尔街沟通过，有这样那样经验。

与华尔街沟通真的有多难？我们难道不能雇佣其他人来协助这项工作？或者这真的必须由 CEO 亲自完成？

我认为，如果不这样考虑，或者我们真正需要的，是 CEO 工作产出是决策，哪些决策是 CEO 绝不能出错的？然后这些关键决策，就会真正摆在 CEO 面前。

我认为，首要问题必须是确保飞机不会从天上掉下来，这对我来说是最重要的任务。 如果不从这个角度出发，最终可能只会得到没有明显弱点的人，他们并不真正擅长你需要他们擅长的事情。

这种情况我们经常遇到，不仅在 CEO 选拔中，每一个高层管理职位的招聘中都是如此。

我们在商业中经常这样评估公司： 如果一家公司看似没有任何问题，并不是投资的理由，它必须有一些真正卓越之处。

我认为，部分原因在于，董事会成员并非都像有招聘经验的人士那样考虑问题，我认为当进入委员会讨论时，委员会的问题总是倾向追求候选人弱点的缺失，这是最简单易行的选择。

人们很容易指出某个候选人不足，但要成为专家，并断言这个人在某个领域比世界上任何人都做得更好，这正是我们真正需要的，而这要难得多。

这也是为什么我认为对于 CEO 选拔，不能通过共识决策，最终可能会得到一个没有明显弱点的候选人，这是决策的结果。

一天结束时，可以收集各种意见，但必须有一个决策者，他知道候选人必须在哪些方面达到世界级，并知道如何评估这一点，能够制定计划来补充、处理候选人不擅长的方面。这些方面，必须是你不需要他们达到世界级的领域。例如，你可以雇佣一位 CFO 。

Marc Andreessen ： 这引出了我想说的第二点，与你刚提到的内容直接相关，董事会层面的激励机制。

董事会决策矩阵，对于这类事情看起来是这样的，我不会具体说明，基本上就是好决策、坏决策，结果好、结果差等。

基本上讲，如果我选择没有弱点的人，我就是在做一个安全选择。 他们可能不是非常出色，至少他们不太可能造成破坏。 如果没有明显弱点，他们不太可能毁掉公司。 我选择能够维护公司稳定的人，有时你会听到一个术语叫管家，我将选择一个能够妥善管理公司的人。

这是很大一部分原因，就像我们发明下一个小玩意儿的日子已经结束，现在问题是如何保持公司正常运转。

我们有责任，我们有监管机构、投资者以及所有这些人，我们有责任。

如果我们承担更多风险，比如选择在优势与劣势方面更加突出的人，他们在优势与劣势的网格上更加尖锐，他们有更强的优势，但他们没有，比方说他们以前没有在财务部门工作过，他们在华尔街搞砸了，我们都会看起来像个彻底的失败者。 董事会在这一点上，非常倾向于风险规避。

Ben Horowitz ： 如果飞机在空中掉下来，波音 CEO 也会看起来像个失败者。

Marc Andreessen ： 没错。我意思是，如果加倍投资，并做出各种愚蠢的战略举措，结果肯定适得其反。

Ben Horowitz ： 我认为这是一个普遍存在的组织心理学问题。安迪 · 格鲁夫 Andy Grove 在《高效能管理》一书中对此进行阐述，他提出组织需要有抱负的人才，抱负对完成重要任务至关重要。这些抱负必须是正确的，员工的抱负必须与企业目标一致。

我们需要希望波音成为世界顶尖飞机制造商，并致力于创新重要新事物的人才。 我们不能容忍只为了个人在波音董事会获得声望、不愿承担任何压力、不想受到任何批评的个人主义心态。 一旦组织中成员出现这种心态，将会导致不良的决策，他们优化的是个人的抱负，而非公司的最佳利益。

这种个人激励，取代组织目标的现象，在商业中可能是最危险的问题之一。 这种情况在一定程度上是不可避免的，没有人能够完全无私为团队着想，每个人都会在一定程度上关心自己利益。

当个人利益与团队利益开始发生分歧时，问题便会出现。 领导者任务，包括董事会主席，以及任何负责选拔董事会成员的人，都应该是确保个人抱负与公司目标之间一致性。 如果这种一致性被打破，就会引发你所提到的问题。

Marc Andreessen ： 接下来我想提出的是第三点，这也是董事会中一个非常明确的讨论议题。

在大公司，几乎每个人都普遍接受以下观点：我们为 CEO 设定了一条职业发展路径，这条路径始于 MBA 。

美国商业领域，我们存在这样一种观念，担任 CEO 或总经理，是一种通用管理职位。对工商管理硕士毕业的人士而言，这些是通用的、可转移的技能。如果我知道如何管理一家餐饮公司，我也知道如何管理一家汽车、飞机或计算机公司。

关键在于管理公司的能力，这是一项可推广的技能，产品本身是什么不重要。工商管理硕士、总经理或是 CEO 的核心理念在于，他们能够适应这些不同的业务环境。

进一步，我想特别指出你最初提出的问题：如果波音不是在制造飞机，它的业务究竟是什么？波音在很大程度上，可以说不再仅仅是在制造飞机，这与 PC 公司不仅仅是在制造个人电脑、汽车公司不仅仅是在制造汽车的情况类似。

它现在更多是一个供应链整合公司，而不仅是一个主要的飞机制造商。 以汽车公司为例，汽车大部分组件都来自他们一级供应链，这是汽车中所有组件的集成系统。 工程设计由其他公司完成，汽车公司将这些组件组装起来，成品上贴上自己品牌。

PC 行业运作方式完全相同，也就是说， PC 公司在发货时，很多时候他们甚至还没有设计 PC ，他们实际上采用原始设计制造商设计 PC ，即外包设计。这些公司，基本上是供应链整合者，以及融资、销售与监管的实体。

技术革新浪潮：引领企业未来

Ben Horowitz ： 这正是通用汽车极易受到特斯拉与比亚迪冲击的原因，也是惠普最终极易受到苹果冲击的原因。

苹果仍在制造计算机，惠普只在组装计算机； 通用汽车在组装汽车，马斯克彻底重新设计汽车制造方式，产品差异是显著的。 如果你实际在做这件事，而不仅是在利用现有资源，情况如此。

我必须说，我认为你所描述的通用管理是虚假的。在我看来，如果你能管理一家餐饮公司，并不意味着你能管理 Meta 。即使你能管理 Meta ，我不确信你是否能够或有足够兴趣去管理一家超级公司，这些都是不同的事物。

产品真的非常重要，它们决定你如何组织运营，如何管理公司，拥有什么样员工，以及你如何与他们交流。 技术工作者由于需求量大，可能不会忍受某些事情，而制造业员工可能会接受。

一些公司拥有工会，与工会代表谈判，是一套完全不同的技能。 我认为这种通用管理的理念，是错误的。

我认为通用管理中有一个真正重要的部分，所有 CEO 都必须学会管理从事他们未曾做过工作的人。

比如，我精通产品，却可以管理人力资源或销售人员。 CEO 所做出的决策，总是与公司所做的工作密切相关，在一个非常深层次上， CEO 必须理解公司在做什么，究竟什么是 AI 。

你可能拥有财务背景，必须在非常深入层面上理解公司在做什么，这是做出高质量决策的要求，这非常困难。

假如让我管理通用汽车，当电动车出现时，我完全措手不及，对此我无能为力，我甚至不知道如何制造汽车，我只知道如何运营这个组装汽车的机构。

Marc Andreessen ： 再次重申，我是在进行理性辩论。任何新任 CEO 可能会说，这家公司 30 年前就停止制造汽车，他们在 30 年前就停止设计汽车，我不能突然之间将其转型为完全不同的公司。我不能建造一个时间机器，把它带回到 60 年前，那时它还在设计汽车。

企业中往往存在一位长期默默付出的副手。当一位成功 CEO 准备将职责移交给他人时，这位成功的 CEO 往往有一位关键的副手，该副手确保公司日常运营的顺畅。

最理想情况下，这位副手类似谢丽尔 · 桑德伯格 Sheryl Sandberg 或蒂姆 · 库克 Tim Cook ，他们一直是杰出、备受瞩目 CEO 的得力助手。他们在背后默默支撑，确保所有事务顺利进行，这样状态可能已经持续 10 年、 15 年，甚至 20 年。按常理，这似乎是他们展现能力的时刻，这也带来一定的压力。

与 此相关的另一个问题是，人们可能会问，为什么不直接忽略这个问题？ 在有或没有这位副手情况下，有时这会推动公司从外部招聘人才，而这可能并非最佳选择。

这引出一种现象： 如果我们从现有执行团队中任命任何人，其他成员可能会选择离职。 如果我们不提拔这位长期默默付出的副手，执行团队中其他内部候选人，他们都是负责公司不同职能的同僚，可能会感到不满，提出为何不是我，随后他们可能纷纷离职，导致公司陷入困境。

这也是公司经常选择从外部招聘的原因之一，那个层级上，你可能有合适的内部候选人，如果任命他们中任何一个，团队其他成员可能会选择离职。

理论上，如果你从外部招聘，可以找到合适人选，这样就能保持团队凝聚力。

我们应该如何思考这个问题？

Ben Horowitz ： 是如此，董事会面临一种恐惧感，他们可能担心自己成为导致管理团队解体的决策者。

Marc Andreessen ： 董事会对公司的了解往往具有局限性，他们只能通过管理团队来获取公司信息。他们可能会认为，如果某位高管离职，那将是一个重大损失。他们可能没有意识到，在公司内部可能还有某些关键工程师，这些工程师重要性远远超过他们所担心的合作伙伴渠道负责人或其他职位的离职人员。

Ben Horowitz ： 我认为，董事会对公司运作的理解存在一些误解。董事会获取信息的途径，主要是通过管理团队，特别是通过 CEO 向董事会提供信息。

董事会实际上很难，或者说几乎不可能，对公司内部发生的事情有独立而准确的了解。 大公司中，董事会成员的选择，往往并不是基于对业务的深刻理解，这一点并没有被放在优先考虑的位置。

Marc Andreessen ： 这正是我在董事会中经常强调的问题：董事会成员是否真正理解我们业务，或者我是否只是在董事会上自说自话。我参与了足够多大型董事会，发现自己有时会感同身受。

Ben Horowitz ： 如果访问网站，随意挑选一个典型《财富》 500 强公司，你可以查看任何一家公司董事会成员信息，这些都是公开信息。

只需查看董事会成员，他们都有个人简介、微笑的照片与个人履历。 通过阅读这些履历，基本上会发现每个成员的介绍都遵循一定模式。 董事会成员的选拔，似乎是出于正确的理由。

首先，我们需要找到审计委员会负责人，我们需要一位注册会计师或 CFO 。接着，我们需要为审计委员会配备财务专家，董事会中有 3 名成员，主要是他们财务技能而入选。然后，我们需要有客户的声音，以波音为例，最佳情况下可能是某家航空公司负责人。好消息是他们是我们客户，坏消息是他们并不制造飞机。

接着，我们必须有能够指导 CEO ，尤其是年轻 CEO 的退休 CEO ，我们正受到美国证券交易委员会、联邦贸易委员会与司法部在反垄断方面严格审查，我们不能有利益冲突。

我曾在一家公司担任董事，当时，我们无法增加一个完全合格、对董事会非常有益的成员，该公司有 2% 总营收来自于广告业务，恰好是我们正在招募公司所属行业。

如此小的一个次要业务，实际上构成一个冲突，增加这样的成员，将违反《谢尔曼反垄断法》。

出于法律与监管原因，我们实际上不能有来自飞机行业的其他人。 我们也不能有来自 其他飞机公司的内部人士，那将在我们公司内部引起不满，他们甚至可能不想这样做，或者这是否被视为一种积极的背叛？

我们还有政治多样性的要求，这些现在已成为法律要求。 根据所在的州，我们有由证券交易所、银行等强加给董事会构成的要求。

Marc Andreessen ： 关于独立性，我们尚未讨论的是，董事会成员需要在所有权股份等方面保持独立性。

Ben Horowitz ： 关于股份所有权与类似事宜，如果你是公司重要股东，这可能会引发潜在冲突。

如果你曾是公司的前高管，这也可能成为问题，你可能无法保持必要的独立性。 缺乏独立性，意味着你能参与委员会工作，也无法参与关键的人员配置与决策投票。

存在一系列严格要求，这就像是在玩一场需要谨慎平衡的叠叠乐游戏，你需要在满足 这些要求的同时，组建董事会。

当你把所有要素拼凑起来后，可能会发现董事会中真正来自业务领域的成员寥寥无几，甚至一个也没有，我认为这是目前所面临的现实情况。

Marc Andreessen ： 我之所以最终能够加入上市公司董事会，原因颇为有趣。作为一家风险投资公司，我们通常不适合加入上市公司董事会。

不断发生的是， CEO 会说：我们需要你留下，你是理解产品的人。尽管这并不真正符合我的利益，我时不时会这样做。我认为这是一个非常困难的问题，也是美国公司治理方面存在的一个真正问题。我意思是，尤其是关于所有权要求，我认为实际上相当愚蠢。董事会的存在，是为了保护股东利益，至少这是主要职能之一。

作为股东，我更希望董事会中有人拥有公司大量股份，并与我有共同利益，代表我的利益，而不是不拥有任何股份的人，就像是一个专业董事会成员，可能同时坐在这样的位置上，只是空谈而已。

然后是关于产品问题等，现状就是这样。 我们国家关于董事会的法律很差，我不确定，我不了解国际上关于这方面的各种法律，不知道谁做得更好，我们肯定是次优的。

Ben Horowitz ： 我认为，海外情况通常更为不利。举例来说，当工会成员实际上占据董事会席位时，这种情况在许多欧洲跨国公司中尤为明显。随后，工会政治议题也被引入董事会。可以说，欧洲人或许认为这具有重要性，对此我持尊重态度，这种做法不太可能增强，比如产品设计方面的讨论。

Marc Andreessen ： 如果你希望公司能够生产卓越的产品，赚取丰厚利润，实现规模增长与创新，我们总是这样考虑，这正是我们工作的一部分。如果董事会结构是为了优化这些目标，它并不是一个良好的结构。

Ben Horowitz ： 值得注意的是，法律、规章、压力，以及激进主义运动，我指的不是股东激进主义者，而是那些参与进来的社会治理激进主义者，他们对政策问题施加极大压力。这一切，基本上将董事会推向远离了解业务核心的人士，这就是所有压力汇聚的方向，它变成政治问题。

我认为，这里存在更广泛的问题： 对人类来说，是增长整体经济、创造更多资源与丰富性更好，还是专注分配已有资源，确保每个人都能得到平等的份额，我们倾向创造更多的丰富性。

一旦涉及政治，似乎总是倾向确保我们所拥有的资源，能够被公平分配。

AI 十字路口：挑战与突破

Marc Andreessen ： 一位粉丝问：考虑到 AI 的扩展正受到算力与能源扩展限制，我们是否预见到硬件初创企业将会出现复兴？值得注意的是，这位粉丝本人正经营着一家专注解决这一挑战的硬件初创公司。

另一位粉丝问：能源生产，是否会成为 AI 未来发展的一个限制性因素？

第三位粉丝问：随着 AI 、加密货币与电动车兴起，解决能源问题是否变得尤为关键？

还有一位粉丝问：考虑到能源可能成为制约因素，我们应如何看待针对算法优化的硬件创新，例如热力学计算。关于 AI 、能源与硬件，我们是否正处于新的 AI 芯片初创企业繁荣时期？我们是否将迎来新的能源初创企业繁荣时期？或者我们是否将迎来采用全新计算机架构公司的繁荣时期？

Ben Horowitz ： 讨论 AI 未来时，数据中心作为硬件基础设施的重要组成部分，同样不容忽视。硬件领域的创新，是推动技术进步的关键因素之一。

首先，能源问题显得尤为突出。我们曾资助过便携式核能项目，深信无论是在核聚变，还是核裂变，能源创新对于 AI 发展至关重要。

如果缺乏能源创新， AI 在能源消耗上的挑战将变得尤为严峻。例如，一旦我们解决芯片的瓶颈问题，假设芯片供应无限， AI 能源消耗可能会占到全球能源消耗 10% 以上。

这一数字，不仅远超过当前比特币挖矿所引发的争议，更预示着未来 AI 对能源巨大需求。

其次，随着数据中心规模不断扩大，冷却问题日益凸显。 即便是将数据中心建立在海洋中心，利用海水进行冷却，面对高达千兆瓦级的电力消耗，冷却系统也面临巨大挑战。

这导致我们不得不重新考虑芯片设计，寻求发热量更小、能耗更低的解决方案。

芯片领域，我们已经见证许多创新尝试。为优化 AI 性能，芯片制造商如英伟达与 AMD ，在创新方面不断突破。对于新兴芯片制造商而言，要想在市场上占有一席之地，必须提出独特、新颖的设计理念。

例如，为特定模型定制芯片，通过专门化芯片设计，来满足特定算法的需求，这在成本效益上是可行的。 这种设计，需要考虑市场变化的速度，以及特定架构的持久性。

数据中心的建设，同样面临前所未有的挑战。 我们尚未建造过如此大规模、需要如此高电力与冷却能力的数据中心。

业界领袖，包括 Meta CEO 扎克伯格、微软 CEO 纳德拉、 Alphabet CEO 皮查伊，都在密切关注这一问题。

这表明硬件创新，尤其是在能源领域，将是未来发展的重要方向。 综上所述，硬件领域机遇众多，哪些机会将由新兴公司把握，哪些将由大型企业主导，目前仍是开放的问题。

可以肯定的是，能源领域，尤其是核能领域，很可能会孕育出一批新兴创新企业。

Marc Andreessen ： 我们在过去已经多次讨论，并资助各类硬件公司，包括消费电子产品、系统硬件等。

我们目前涉足无人机、自动驾驶汽车，以及能源系统公司的投资。 我们曾经探讨过，硬件公司的运营，相较软件公司来说更为艰难。

硬件公司在开发过程中，面临的挑战与失败的可能性更多。 不仅涉及到产品设计与制造的复杂性，还包括产品在实际应用中的性能、市场召回风险、极端条件下的稳定性、安全性，以及是否符合监管标准等多个方面。

Ben Horowitz ： 对于致力硬件创新的企业而言，拥有一位卓越的 CEO ，显得尤为关键。

Marc Andreessen ： 硬件公司的运作周期，通常比软件公司要长得多，这主要是产品从设计到生产，再到市场的整个过程耗时较长。

一旦产品在市场投放后出现问题，召回的成本，可能对公司造成致命打击； 硬件公司，还必须面对供应链管理的挑战。

制造硬件产品过程中，任何一个组件的短缺，都可能导致整个生产线的停滞。 这些因素，都大大增加硬件公司运营的复杂性与风险。

硬件公司尽管面临诸多挑战，一旦成功，它们能在市场上占据独特竞争优势。 如果硬件产品能够解决一个重大问题，市场需求庞大，这家公司不仅有机会获得巨大成功，还能在现实世界中产生深远影响。

历史上许多著名公司，都是通过在硬件领域取得突破性进展，而走向成功。 对企业家而言，在选择合作伙伴与投资者时，应该考虑能够理解并支持他们愿景的公司。

作为一家企业，我们在考虑与哪些硬件创业公司合作时，会深思熟虑，评估我们能够提供的资源与支持，以及我们战略目标是否与创业公司发展愿景相匹配。

Ben Horowitz ： 近期投资动态中，我们注意到，与软件公司相比，硬件公司的投资需要更为审慎的财务考量。

软件领域的投资中，一旦产品获得初步成功，后续融资通常不成问题。

硬件领域，即便产品开发有所进展，公司仍可能面临资金短缺的困境，这往往发生在产品尚未完全成熟，无法支撑市场估值的时期。

这种财务上的波动，可能对公司生存构成威胁。这样背景下，硬件公司 CEO 必须具备卓越的融资能力。

与软件公司 CEO 相比，他们不能对筹资活动持有回避态度。正如马斯克在 SpaceX 与 Tesla 的经历所展示的那样，即便是世界上最成功的硬件公司建造者，也必须面对，并克服资金筹集的挑战。

硬件公司运营，需要更高精确度与对质量严格把控。从沃尔特 · 艾萨克森 Walter Isaacson 撰写《马斯克传》中，我们可以了解到，即便是微小的成本节约与效率提升，对硬件公司的成功至关重要。硬件公司 CEO ，必须对成本控制、库存管理等关键业务环节，保持高度关注。

最后，硬件领域的企业家在组建团队时，需要招募到在多个领域都具备世界级专业能力的人才。 这包括但不限于制造、财务等关键职能。 与软件公司相比，硬件公司在人才招聘与团队构建方面的标准更高，对公司综合运营能力要求更为严格。

Marc Andreessen ： 这是我尝试向企业家们传达的观点，对人们了解以下这一点很重要：存在这样一种观念，风险投资公司对硬件公司感到恐惧，认为它们不够大胆。

Ben Horowitz ： 我们对硬件公司感到担忧，不是说我们不会投资，而是投资硬件公司存在风险，这是令人畏惧的。

Marc Andreessen ： 为什么说它令人畏惧？我想进一步强调你提到的一点，一个重要的不同之处在于，基本上企业家们都希望通过下一个阶段。

当企业家与风险投资者交流时，他们正在考虑的是现在需要从这家风险投资者处筹集到这一轮的融资。 如果他们说可以，太好了； 如果他们说不可以，真是既痛苦，又浪费时间。

企业家们必须这样考虑，他们需要筹集资金，需要实现短期目标以达成长期目标。

我们风险投资者思考方式是，假设我们这一轮资助你，下一轮会发生什么？

我们在 A 轮融资中出钱， B 轮会发生什么？ C 轮、 D 轮、 E 轮、 F 轮、 G 轮、 H 轮、 I 轮，会发生什么？

你所从事的事务越复杂，越是与硬件相关，越是涉及基础性进步，越是涉及复杂的集成，越需要考虑这些问题。

资金将从何处来？ 未来是否会有其他资本合作伙伴，为这家公司提供资金，或者我们是不是唯一的资金来源？

如果我们是唯一的资金来源，我们需要明确这一点，并考虑这对公司意味着什么，如果我们是唯一投资者，我们就需要睁大眼睛仔细考虑。

我们在会议中思考的是，接下来会发生什么。 我认为，这对企业家来说很重要，如果企业家真正理解这一点，就会意识到这需要成为他们计划的一部分。

企业家必须擅长募集资金，企业家必须承担起责任，真正深思熟虑，超越当前这一轮融资，考虑公司长期建设的问题。

我的故事、计划与团队，以及我所做的其他一切是否足够好？是否达到标准？是否以正确方式组织与策划，以便我不仅能筹集到 A 轮，还能筹集到所有后续轮次的资金？

你不必对所有问题都有答案，你必须有一个计划。 我们发现，真正深思熟虑的企业家，这就回到我总是谈到的风险投资过程，在风险投资系列中获得首肯，是你所做过的最简单事情。

Ben Horowitz ： 风险投资界，我们经常面临这样的现实：企业家在完成 A 轮融资后，往往认为融资过程相对容易。他们很快会意识到，后续的融资轮次、招聘人才、销售产品、建立合作伙伴关系、处理政府事务、市场营销以及媒体关系等，每一项任务的难度都在递增。

这是与风险投资者的互动，本质上是企业家试图说服我们投资，我们风险投资公司的职责，就是评估并提供资金。

我们必须承认，对企业家而言，通过风险投资的初步测试，可能比公司运营中其他任何环节都要简单。

如果企业家不能在我们评估中获得通过，这可能意味着两件事： 要么我们作为投资者犯了错误，要么企业家商业计划尚未达到成功所需的标准。

这不仅是为了从我们这里获得资金，更是为了在未来运营中，能够吸引并满足所有关键利益相关者的期望。

明智的创始人，会深刻理解这一点，并以此为契机，确保他们商业计划足够强大，不仅能够通过风险投资审查，还能够在公司整个生命周期中，成功与所有必要的利益相关者建立联系。

他们清楚认识到，风险投资是公司成长过程中重要组成部分，但它只是整个商业生态系统中一小部分。

Marc Andreessen ： 经过深思熟虑，我们认识到如果公司不是一家多阶段投资公司，我们可能不会考虑投资硬件领域的企业。

原因在于，硬件企业在发展过程中，可能会遭遇一些棘手困境。 以我们投资的一家航天公司为例，尽管不便透露具体名称，可以肯定的是，该公司拥有创新的合同，业务增长迅速，产品性能可靠。

即便一切看似进展顺利，一个第三方提供的不良部件，就足以让公司陷入潜在的生存危机。 此类问题，不仅可能对公司造成致命打击，某些情况下，几乎可以断送整个企业的前程。

幸运的是，得益我们对公司深刻了解，以及作为一家多阶段投资公司的优势，我们能够及时介入，提出进行新一轮融资，并以优惠条件完成投资。

这不仅帮助公司渡过难关，还使其得以持续发展，迈向下一个发展阶段。 目前看来，该公司有望取得显著的成就。

如果我们的投资策略仅限于单一阶段，我们可能无法为公司提供必要支持，眼睁睁看着它走向衰败。

这种情况，在硬件公司中并不罕见。

例如，特斯拉在发展过程中，曾面临资金短缺问题，不得不向现有投资者寻求帮助，而非吸引新的投资者。 在我们投资的硬件项目中，这种情况屡见不鲜。

也有例外，比如 Oculus 公司，它在面临类似困境之前，被 Meta 收购。如果没有这次收购， Oculus 很可能也会遇到同样挑战。

接下来，我们转向一个相关的话题。

有粉丝问：专门针对低成本的 AI 数据中心，类似石油资源丰富的国家，这些国家是否是购买土地以扩张或建设这类数据中心的良好投资领域？

Ben Horowitz ： 我认为这些国家，肯定正在考虑这个问题。这不仅是一个方面，还包括监管层面因素，以及这些国家是否拥有丰富的石油资源等，这是一个多方面的问题。

我目前没有这个问题的答案，我认为这取决于核能选项的出现速度，各国对监管环境的考量，气候议程是否有助于在这方面更为灵活的国家。

我们正在讨论的是我们与我学到的一个教训，不要预测涉及政府介入经济的事务， 2008 年金融危机给了我们深刻教训。

当时，我们认为事态发展下去，我们可能会面临严重萧条。 全球政府向局势注入巨额资金，现在又带来各种问题。 这种情况的发展方式，是无法预测的。

我认为，这个问题同样难以预测，它涉及政府政策，是非常重要的方面，还有政府政策之间的套利行为。 如果必须下注，我可能会说这种情况很可能会实现。

Marc Andreessen ： 对于尚未关注此领域的人而言，有一个有趣的现象，特别是模型训练可以放置在任何地方，这是电力成本中最大的一块。

对于尚未跟踪这一趋势的人来说， AI 的当前形态，包括两个部分：训练与推理阶段。

训练阶段，是收集数据集，来回答问题的过程； 推理阶段，是实际提出问题，并提供答案的时候。

训练阶段是批量处理过程，需要一次性完成。对于一些大模型的训练，运行可能需要 3 个月的时间，这不是一个小数目。

你并不是实时响应用户查询，训练发生在哪里并不重要。 你只需要一个足够大的数据中心，配备足够的电力与冷却设施来完成它。

另一个有趣的讨论点是，训练运行可以暂停。你可以实际关闭训练运行 2 周，再次启动。如果你正在运行像 Gmail 服务或搜索引擎这样的服务，这是你无法做到的，你无法容忍服务中断。

或者，你可以使用间歇性电源运行它。如果你有一个需要定期关闭，进行维护的核反应堆，那也没问题。你不能使用这样的电源，来提供像 Gmail 这样的服务，你不能处理服务中断。在训练运行发生的位置方面，有很大的灵活性。

还有一个问题，受到相当多审查。一些政府不希望在本土之外进行 AI 训练，或者对此有顾虑，这是另一个监管层面问题。

Ben Horowitz ： 有关 AI 训练的地点、参与方，以及是否将 AI 视为战略资产等问题，都涉及到复杂的政策考量。

Marc Andreessen ： 举例来说，一些国家可能会限制 AI 训练的地点，或将 AI 技术视为类似军火物资的敏感技术，不允许向特定国家提供。

当涉及到大规模资本投入，与被视为战略资产的部署时，情况变得更加复杂。 核能与其他能源领域，也存在大量监管措施。

例如，是否允许民用核能，这也是监管的一部分。这些问题，即便在 AI 不被视为与政府直接相关的话题时，也会与政府政策产生交集。

AI 是一个与政府政策密切相关的话题，这使得它成为高度关注的问题，这是一个复杂的情况。

Ben Horowitz ： 这是一个非常复杂、出色的问题。

Marc Andreessen ： 讨论这些的原因是，像这样的国家，是否是购买土地的良好投资领域，需要考虑经济因素，也需要考虑地缘政治因素。如果你要成为这样的投资者，就需要在这两个层面上进行思考。

Ben Horowitz ： 想要弄清楚这些，你几乎必须成为索罗斯最知名的门徒、最伟大的宏观投资者之一斯坦 · 德鲁肯 · 米勒 Stan Drunken Miller 类型的超级宏观经济投资者。还有整个 AI 一致性问题，不同政府对此有非常不同的要求。

Marc Andreessen ： 举例而言，美国角度看，许多其他国家可能不希望在他们国家运行的 AI ，是由旧金山一群千禧一代一致性调整过的 AI 。

有粉丝提出一个引人深思的问题：对于由 AI 创造的工作成果，与软件产品销售之间的区别，你持何种看法？

AI 是否将推动服务型企业成为新的行业标准？这些企业的盈利模式，是否会与仅提供软件服务的企业趋于一致？

这是一个历史悠久的议题，早在 AI 技术普及之前就已存在，但在 AI 时代背景下，这一问题显得尤为紧迫。

具体来说，如果你打算进入法律领域的 AI 应用，是选择开发并销售法律 AI 软件给律师事务所，还是尝试运营一个全自动化的机器人法律服务？同样的逻辑，适用于会计、以及其他各类服务行业。

Ben Horowitz ： 这一现象非常有趣，它已经在很多方面显现为一种真正的定价模式。例如， Waymo 销售的 AI 驾驶系统，基本上就是其产品，一种 AI 驾驶系统。结果表明，与人类驾驶员相比，这种 AI 驾驶系统目前价格相对较高。可以预见，像 Pepper 这样的机器人内置大量 GPU 等组件，随着硬件成本不断上涨， AI 服务的成本效益比将是一个值得关注的问题。

Marc Andreessen ： 正如马斯克指出的，特斯拉未来愿景是打造无人驾驶出租车车队，这被看作是特斯拉电动车业务的终极目标。

Ben Horowitz ： Waymo 进一步发展了这一概念，他们不是在销售产品，而是提供这样的服务：为用户的汽车或卡车提供驾驶系统。还有 Devon 这家新晋的编程工具公司，它刚获得极高估值，它们基本上是在向用户收取工程师的费用，这是他们对服务的定位。 Devon 服务，当前的收费标准非常高。

Marc Andreessen ： Devon 这个名字，可以是男性，也可以是女性，这是一个两用的名字。它既可以是他，也可以是她，可以是人，也可以是机器人。

Ben Horowitz ： 我们投资了 Hypocritic AI 公司，它的情况非常有趣，它基本上是一种 AI 护士，它们以类似护士的价格来定价。

用户可能会想： AI 将要取代护士。在现阶段， AI 不能完全取代护士。护士要做很多事情，比如给病人洗澡等，目前还没有 AI 能够做到这一点。

目前存在大量护士短缺，有很多护理工作是护士不一定想做，比如询问用户正在服用哪些药物，或者询问用户何时出生，或者稍后打电话给用户提醒服药。这些都是重要的任务，也是 AI 可以轻松完成的事情。

Hypocritic AI 拥有一种可以增强护士劳动力的 AI ，目前护士非常短缺。在他们收费模式中，这种方式是可行的，雇佣护士的人，习惯以这种方式购买。他们会说：这就是我们为护士支付的费用。

你有一个不知疲倦，功能较少的护士，他或她费用是多少？他们这样问。我认为这种 AA 理念是一个很好的想法，我不认为它以人们担心的反乌托邦方式运作，即这个东西进来，并取代我的工作，它更多是这个东西进来，并取代我真正不喜欢做的工作部分。它不会像一遍又一遍运行软件程序那样便宜，目前要正确进行这些推理，并确保它们正确，所需的电力成本实际上仍然相当高。

Marc Andreessen ： 今天的经济数据显示，上个季度美国经济的生产率增长出奇的低。

Ben Horowitz ： 情况如此，我认为这是种最被夸大的恐惧。

2018 年 AI 革命开始以来，我们已经历这一变革，失业率自那以后一直在下降。人们常说自动化会夺走我们所有工作，这是一种彻底的恐慌情绪。我们知道，这种情况可能还会出现，至少到目前为止，它还没有发生。

Marc Andreessen ： 目前情况是，从事 AI 建设与部署的就业人数，正在迅速增加。例如， AI 开发人员与 AI 顾问作为职业类别，正在爆炸性增长，增速远远超过任何工作被取代的速度。

Ben Horowitz ： 我知道我们都明白为什么，如果要真正取代实际工作人员，基本上需要创办一家新公司。我是指要重新设计现有工作流程非常困难，以波音为例，它由一位会计师运营，要重新设计工作方式，几乎不可能。

美国制造复兴： AI 与机器人的新时代

Marc Andreessen ： 在讨论中，我们触及 AI 与机器人技术整合的深远影响。

粉丝问： AI 何时能与机器人技术完全融合？还有粉丝问，当前机器人技术的热潮是否能够产生足够的数据，以推动这一进程。

要解答这些问题，我们必须认识到， AI 的发展不仅是技术层面的突破，更是对现有工作方式的深刻变革。

我们面临的挑战在于， AI 何时能够达到足够成熟度，使得机器人不仅能够执行特定任务，还能创造出广泛适用的实用性机器人。

或者，我们是否必须经历一个机器人的技术寒冬，一个发展放缓的阶段，才能迎来它们的普遍应用？

还有粉丝询问数据重要性的问题。该粉丝问，如果数据是关键因素，为何我们尚未看到更多 AI 与机器人技术公司，采取类似特斯拉端到端机器学习策略。

特斯拉每辆电动车，无论是否配备自动驾驶功能，都在收集摄像头数据，并将其用于训练 FSD 的 AI 系统。

这一问题引出一个关键议题：为何在 AI 与机器人技术领域，我们尚未看到更多公司通过积累大量数据，来构建数据飞轮，从而推动技术的进步？

这或许是，与特斯拉在自动驾驶模式相比， AI 与机器人技术的整合，需要跨越更多技术与商业障碍。

Ben Horowitz ： 这是一个极其有趣的问题。

为了更好阐述背景，目前成功的机器人，如在汽车制造等大型扫描领域的应用，通常是被严格编程来执行非常特定任务的。例如，将螺栓安装在车轮上等。如果车轮位置偏离 2 毫米，机器人可能会将螺栓直接穿过车轮，它们并不具备很强适应性，这与当前最先进的 AI 部署状态相比，还有所不足。

智能机器人的开发，已有一段时间，这些机器人能够学习任务，并更灵活执行。如果某些部件位置不准确，智能机器人可以使用计算机视觉来识别，规划与执行任务。

但到目前为止，这些智能机器人的效果，只能算是一般，并没有实现突破性进展，使得机器人能够突然替代人类工作，例如像特斯拉正在研发擎天柱机器人，实际上还没有真正成功。

鉴于大语言模型与出色的生成式 AI 模型的存在，为什么会出现这种情况？结果表明，似乎缺少一个关键的技术环节，要构建一个能够在世界中像人类一样运作的有效机器人，它需要对物理学有深刻理解，以避免变得危险或笨拙。

关于机器人如何学习物理学，存在不同理论。一种理论是，如果我观看足够的视频，我基本上就能通过推断出物理学的运作方式。视频展示了现实世界，现实世界遵循物理定律，我也将遵循这些定律。这一直是一个重要理论，它将有助于推动生成视频与机器人技术等领域的发展。

还有一种不同的理论认为，仅通过视频学习物理学行不通，你永远无法真正掌握物理学。唯一的方法，是构建一种新型模型，该模型可能具备 Transformer 能力，也具有对三维现实世界运作方式的基本理解，包括完整的物理学等。目前，我们投资的一家初创公司，正在开展这方面工作，马斯克也在追求这一途径。

与此同时， OpenAI 通过 DALL-E 模型选择另一条路径，即不是直接教授物理学，而是通过视频与电子游戏隐式学习物理学，这将是一件有趣的事情。

可以确信，机器人技术的时代必将到来，至少在短期内到中期，随着这些问题的解决，机器人技术将会兴起。

我认为这不会在明天或 3 个月内发生，目前 AI 技术不够成熟，上述就是我对此问题的拙见。

Marc Andreessen ： 探讨 AI 发展的乐观前景时，特斯拉的实践，提供了值得关注的例子。

对尚未深入了解这一领域的人们，有必要阐述特斯拉在这方面成就。特斯拉公开了他们的发现：最初采用自上而下的系统构建的自动驾驶功能有效，但与现在基于神经网络与大量数据的系统相比，后者性能明显更优。随着数据量增加，自动驾驶的性能也在不断提升。

这一成就背后的理念是，一个庞大的数据集，能够涵盖几乎所有可能遇到的情境。特斯拉采取一种创新的方法：将每一辆在路上行驶的特斯拉汽车，转变为一个移动的传感器，收集周围环境的图像数据，并传回总部。这种做法不仅保护隐私，还确保数据的丰富性与多样性。每辆汽车都装备多个摄像头，持续不断为自动驾驶算法提供训练数据，使其日益精准。

特斯拉这一策略，体现了痛苦教训的核心思想，即在 AI 领域，更多的数据似乎是解决问题的关键。尽管过去有许多自上而下的 AI 尝试并未成功，但通过海量数据集进行训练的方法，已被证明是有效的。

这不仅为自动驾驶汽车发展提供方向，也为未来仿人机器人训练与其他 AI 应用发展提供可能。

基于此，我们可以乐观的预见，不久的将来，随着技术不断进步与数据量持续增加， AI 将在更多领域展现出潜力，解决之前看似棘手的问题。

Ben Horowitz ： 我同意你的看法，还有一些问题需要考虑。

首先是关于神经网络的选择：我们应该采用哪种架构，来应对特定的类别？或者我们需要对架构进行一些改变，以使其真正发挥作用？

我们知道，在图像识别领域取得成功之前，对于语言预测领域，虽然不需要一个全新的架构，但确实需要一种新的架构。