对于韩国文学，我们依然知之甚少
天卓：你曾提及，整个韩国文学销量的转折点是《82年生的金智英》，为什么它可以成为一部现象级的作品？
叶叶：一个突出的原因是，这本书结合了社会调查的真实数据与文学表达，去写金智英的前半生。比如小时候家里最好的东西要给弟弟，自己跟姐姐用剩下的，还会共用一间房、一床被子。上学的时候去补课，在路上遇到了咸猪手，她爸爸反而会问“为什么要穿短裙子”。书中写到了很多这样的事情。
这本书的文字是非常简单和平实的，甚至我会觉得某些部分有刻意编排，把很多女性遇到过的不同程度的问题集中到一起，但或许正因为如此，我们可以最大限度地进入其中。而当我们再从客观的读者视角去读的时候，就会发现原来习以为常的事情是包含着性别歧视的。
天卓：《82年生的金智英》在中国引起了很大的反响，可能也是因为我们之前没有看到过这么直接的作品。
叶叶：是的。我有一种感受是，它很易读、很直接，也可能会让我们在读完这样的作品之后，想要去读到更多不一样的作品，比如更有文学性或是用其他形式来表达的作品。
天卓：这本书的成功，也让韩国文学与「女性主义」产生了很强的关联性。而你之前曾经表达说，「过于集中的女性色彩，让讨论的中心偏离了韩国文学本身。对于韩国文学，我们依然知之甚少」。我们忽视了什么，又为什么忽视？
叶叶：（一个原因是）现在大家可能确实更想读女性相关的作品，韩国文学的简体中文作品的引进上也更多聚焦于此。像现在正流行的「K-healing」类型图书，在欧美及韩国本土市场表现是很不错的，但在大陆的反响就相对较弱，不过，《不便的便利店》在大陆和台湾的表现都还不错。台湾现在引进的类型更丰富一些，今年1-3季度的韩国文学出版书目里，就有很多治愈主题的作品。
女性主题的作品数量已足够多到形成了一个类别，而其他主题的作品引进量还不足，这或许是原因之一。我相信随着大家对韩国文学的熟悉，未来一定能看到更多的面向。
天卓：你在文章《韩流刮了这么久，为什么韩国文学直到“金智英”才被关注？》里总结，「远古的歌谣、历史的车轮、战争的伤痕、发展的阴影、新世代的面貌⋯⋯」 都是韩国文学呈现出的不同面貌。在性别议题之外，我们可以如何给韩国文学进行分类？女性作家和男性作家会有明显的选题差异吗？
叶叶：18年的时候，崔末顺老师总结过当代韩国小说的主流倾向，一是以全新的角度重新提出「民族分断」问题，二是讨论韩国社会「诸多矛盾的历史源头」议题，三是浓缩于「日常生活中的社会矛盾」，这个分类也是和性别无关的嘛。
至于女性作家和男性作家，就我目前的视角来说，感觉很难有明确的区分。今天我的朋友（《失语者》译者田禾子）给我分享了一些作家和作品，像是金起昌（音译）的《曼谷》，讲的是在曼谷里不同阶层人们的尊严和伦理碰撞的故事。那“阶级”这个东西，女作家肯定也在写。
还有男作家李赫镇（音译）的《躺倒的船》，讲的是一艘大船倾倒后，造船厂这个巨大组织的腐烂与崩塌，以此来讲述职业和人之间的不平等，而像女作家也有金惠珍的《9号的工作》来写“工作”这件事。
包括金琸桓的《我要活下去》写韩国的中东呼吸综合症，《潜入谎言之海》《生者的眼睛》写世越号事件，而韩江也在写「光州事件」、「济州岛四三事件」这样与历史创伤有关的主题。所以很难做出「男作家写家国、女作家写身体」这样的区分，肯定不是这样子的。
历史书写：落到人身上，才能真正理解那种疼痛
天卓：你曾在《韩流4.0下的韩国文学——韩国文学如何走向国际》里引用过学者申基旭（音）的观点，他认为韩国文化内容的特点是以摆脱压迫、在艰难环境下坚持不懈以及追求自由为主题的，这与韩国充满被侵略、被殖民和被压迫的现代史息息相关。韩国文学是否也呈现出了这种主题的统一性？
叶叶：韩国文学的发展确实和韩国的历史阶段关联性较强，从日本殖民时代开始，韩国文学就明显呈现出了「民族书写」的特征。再到南北分裂时期，包括「六二五战争」，进一步出现了很多以「战争创伤」为主题的作品。而发展到现代文学，也有很多作品涉及到民主化运动等很多历史性事件，像是李沧东的《烧纸》。
正是因为大家不断地去书写，才呈现了这个特征。崔末顺老师也提到，在「世越号」事件之后，韩国作家们又回过头去看，哪些历史因素仍然在造成当下社会的不稳定？比如金英夏的《光之帝国》，再次谈及了南北分裂的问题。
（注：世越号事件发生于2014年4月16日，韩国一艘名为“世越号”（Sewol）的客轮在前往济州岛途中沉没，载有476人，其中325人是高中生，造成304人死亡，成为韩国自1970年代以来最严重的船难。事故中，船只在高速航行中突然失控急转弯，随即剧烈倾斜。船员命令乘客待命，但未及时救援，且缺乏航程记录数据，事故原因难以明确。船长和部分船员早期弃船逃生，船只最终沉没。事故后，海洋警察厅未及时救援，指挥混乱，政府部门推诿责任，封锁民间救援，激起民愤，为朴槿惠政府的政治危机埋下伏笔。）
©️纪录片《那天，大海》
天卓：所以这种书写的情感自发性，是强于对主题的理性选择的？
叶叶：我觉得感性和理性是相结合的。像李沧东，我在读他的作品时觉得关于他自己经历过的民主化运动，他有非常非常多想要表达的东西，有强大的情感推力，这可能是感性的一部分。而像朴婉绪，她看到日据时期非常荒芜的场景，就觉得「总是想着要忠实而立体地为一个时代作证」，如何做到「忠实而立体」，这可能更多是理性的部分。我想，好的文学作品一定会有这两个维度的思考。
天卓：韩江在《少年来了》当中的观察视角，是把国家暴力的迫害化为了个人非常细微的感受，比如书中因提前离开了道厅而躲避了屠杀的恩淑，在事件发生后一段时间，看见了道厅的喷水池在喷水，就给道厅民众服务室打电话讲「怎么能这么快就开始喷水，现在是有什么值得喷水庆祝的事吗？才事隔多久，怎么可以这样呢？」这种非常细微的点，一下子就打动了我。
叶叶：像我当时读朴婉绪的作品一样，她写战争，也不会写很大的东西，而是落到人身上，你才能够去真正理解那种疼痛。而即使我们只能理解 1%的疼痛， 也有了一种可以接近的方式。
像《少年来了》《不做告别》是用历史做底子的，我自己一般不太喜欢写这种作品，因为会混淆到底是「历史本身非常震撼」，还是「作品震撼」。而且有些作品会把历史事件、历史细节没有节制地加进来，用这些东西去拼凑成一个作品。但我觉得韩江有能力，将这些历史细节用文学的方式转换出来。
天卓：在诺贝尔文学奖委员会给韩江的颁奖词里，有「历史创伤」、「隐性的规则」、「人类生命的脆弱」以及「身体和灵魂」这几组关键词，你是如何理解它们的？
叶叶：从我的理解来说，「历史创伤」一个是个人层面的历史，比如《素食者》中所讲的父亲对待女儿的暴力、对待狗的残忍，这些都给女儿带来了创伤；还有是集体层面的，比如《少年来了》所讲的光州事件、《不做告别》所讲的济州岛四三事件。而「隐性的规则」，可能就是指向父权制？当这些因素加诸到人身上时，就可以看出人的脆弱，还有生命本身的脆弱。而「身体和灵魂」涉及到的另一个方面就是宗教。韩江在采访里说过，她曾经非常沉迷于宗教，直到后来，她才从抽象的宗教中出来，用自己的眼睛和身体，去看待并感受身边的一切，所以有这样的一个变化。
天卓：「身体」这个意象在韩江的作品里确实非常凸显。提及身体，我们可能会联想到它是生命本源的回归和呈现。但在《素食者》的最后有这样一句话：「能伤害的只有自己的身体，能随心所欲地控制的只剩下自己的身体。可是现在这也不行了」。身体好像变成了人最脆弱的部分，同时也是唯一可以退守到的底线？
叶叶：韩江自己其实经常受到关节疼痛的影响，我觉得这个也是她更多地关注到「身体」的一个原因。《素食者》创作的一个源头，是作家李箱曾经讲过的一句话，「我认为只有人，才是（真正的）植物」。那身体就是我们拥有的东西、能够去写的东西，它在，我看到了它，而我在看，也是在使用我的身体，就是一种无处不在的感觉。
天卓：在《素食者》里，一开始英惠的身体在男女关系中是一个被凝视的对象；而中间它好像变成了美的载体；最后，她的身体开始在精神意义上趋近于植物，和人的关系越来越远。这样的过程，可以被认为是身体在女性角色上独有的表达吗？
叶叶：我刚才说到韩江是因为自己身体的疼痛，特别关注到身体。还有另外一个作家金草叶，她也是因为身体有一些障碍，所以她有很多作品都是去写有障碍的那些人。切身地感知身体，我想或许可以产生对这个内容的独有表达。
除了身体，《素食者》同时也是在讲暴力，而暴力是大家共同面对的问题。我的理解是，这本书第一部分是在讲英惠在家庭当中遭受的暴力，第二部分则是她从家庭走出社会后，男性对她的暴力，第三部分讲英惠姐姐仁惠的故事，从一个女性到了另一个女性，可以看到女性群体面临的问题。韩江也非常明确地表达过，这本书就是在讲人的暴力，向社会去发问，对「什么是正常的、什么是罪恶的」发问。
天卓：《素食者》07年就已经在韩国出版了，而在15、16年才分别在英国、美国发行，随即在17年斩获布克国际文学奖。如何理解这中间有很长一段间隔？
叶叶：我看到过一个分析说，《素食者》能够拿奖的一个因素，是因为译者做了很多意译的工作。以前译到欧美的韩国作品都是非常直译的，而通过《素食者》的翻译，开创了意译的先河，从而让国外的读者更好地理解了这个作品。韩江也曾经说过，她觉得翻译工作是很难的，她相信她的译者。
此外，版权代理的输出也起到了很重要的影响。在这个过程中，有一个很重要的版权代理人，就是李龟镕。他从 00 年开始向欧美出版社推荐韩国文学， 04年的时候把金英夏的《我有毁坏自己的权利》打入了美国市场，11年的时候把申京淑的《请照顾我妈妈》打入了国际，而在《请照顾好妈妈》4年后卖出了韩江的《素食者》的英文版权。我觉得是前面这些的作品，让国际市场开始对韩国文学有所了解，才逐渐的把韩国文学带到国际上。
天卓：你曾经提到，韩流的发展——包括男团女团、韩剧、韩综，都对韩国文学的发展起到了推动作用，可能在我们的印象当中，文学是一个严肃且偏小众的东西，而综艺和电视剧又是一个娱乐性很强的部分，这二者好像会给我们带来印象上的反差。
叶叶：其实作家金英夏非常早就有自己的播客频道了，后来又参加了《懂也没用的神秘杂学词典》这个综艺，包括他还上过刘在石的综艺。书有了更大的流量和更大的平台，就能够触及更多的大众读者。我们也会给一些名人、明星寄书，如果有明星推荐了我的书，比较直观地就能带来销量的变化。
天卓：在韩国文学出海的过程中，韩国文学翻译院的支持和资助，是否起到了至关重要的作用？
叶叶：韩国文学翻译院确实是很重要的角色，它的翻译支援项目对译者、营销、出版都是有资助的，还有大山财团等一些组织，也在长期对文学创作项目进行资助。这个过程中，各方面因素的影响都不是独立的，像是刚才提到的版权代理李龟镕，加上基金的扶持、翻译院的支持，包括《素食者》之后，作品的翻译也开始更多地强调「意译」，种种因素综合起来，才会促进韩国文学出海的变化。不过最近看到的一个资讯是，韩国在这一方面的财政支出这些年在被压缩，不知道韩江获得诺贝尔奖后，会不会带来一些变化。
天卓：如果你来做韩国文学的选题，会有什么考虑吗？
叶叶：乐观地说，我的选题逻辑很简单：只要觉得这个作品好，就可以去做。文学的力量在于它能引起共鸣，不一定非要局限在某个方面。这种「好」其实是很主观的——能打动我的作品，自然会理解得更深，也更能设想其他读者会产生共鸣的点，这样在后续推广上也更有把握。
你得相信它是好的东西，哪怕短时间内没有达到非常受欢迎的程度，但长长久久地做下去，可能会在未来某一个时间又被大家看到。越是大家不了解的作品，反而越可能激发好奇心。比如去年小红书出现的「韩女文学」tag，还有豆瓣做的韩国文学榜单，可以从侧面反应出大家已经把这些作品当作一个类别来看待，这是市场体现出来的一个变化。
刚开始只有一本书的时候，韩国作家的作品可能会被分到别的版块。但是当一本又一本、好多本书放在一起时，大家就能够看到说，「那是韩国文学」。
参考文章：
叶梦瑶：《韩流刮了这么久，为什么韩国文学直到“金智英”才被关注？》，燕京书评，2021年6月14日
LTI Korea：《韩国文学关键词：性别》，GoodbyeLibrary，2021年2月21日
崔末顺：《「大叙事」的卷土重来──当代韩国小说的主流倾向》，2018年1月26日
申迿奉：《朴婉绪：忠实立体地为时代作证》，GoodbyeLibrary，2021年1月22日
投稿联系tougao@chinayouthology.com
