若含：
两年前，我在黎巴嫩的一个难民营进行了采访，主要接触的是叙利亚难民。近十年的叙利亚冲突导致许多叙利亚人流离失所，逃往黎巴嫩。然而，在他们之前，十年前，那个难民营里主要居住的是巴勒斯坦难民。我访问的难民营位于黎巴嫩首都贝鲁特市中心，是最大的难民营之一。在查阅该难民营资料时，我了解到了一段极为残酷和震撼的历史。
我读到的是一次针对巴勒斯坦人的血腥袭击，这让我思考为何会针对这样一个弱势群体，他们已经处于难民的极度脆弱环境中，为何还会遭受如此大规模的屠杀？他们对这个社会能产生什么样的影响？
后来发现这场屠杀是由黎巴嫩当地的马龙派宗教团体发起的，但其背后的指使或资金支持主要来自以色列。这段经历让我开始关注巴勒斯坦人的命运。我在难民营里生活和观察他们生活的经历，给我带来了直接的冲击。尽管现在大部分是叙利亚人在居住，但他们甚至没有像样的房子，许多房屋在内战期间已被炸毁。
这个难民营在过去二三十年间收容了许多战争流离失所的人，他们的生活条件极其艰苦。整个国家可能一天会断电四五次，即便是中产阶级家庭，如果想要稳定的电源，也需要有足够的金钱购买配电箱。在难民营里，电力和水资源的状况更加不可预测。
我记得当我去难民营采访时，人们提醒我最多的是要小心行走，因为难民营里有许多电网，由于长期无人维修，非常容易漏电。即使在这样的生存环境下，巴勒斯坦难民依然遭受了大规模的屠杀。
这段历史是我最早开始了解这个议题的切入点。最近一年，因为我主要生活在欧洲，也见证了许多人参与抗议活动，因此我对相关话题有了更深入的了解。
孙谦：
我的第一次近距离接触是通过一个有趣的机会。当时我（在德国）刚结识了一些以色列朋友，对以色列产生了浓厚的兴趣。以色列一所大学举办了一个培训活动，邀请了来自欧洲各地的记者，名为“冲突中的不同视角”。我后来了解到，这个活动实际上是由以色列外交部资助的，尽管以大学的名义进行。这是一个为期七天的培训，主要从以色列的角度讲述巴以冲突。
我参加时并没有太多背景知识，但其他欧洲记者们态度鲜明，他们大多是左翼人士，对主办方的做法提出了质疑。然而，作为一个背景知识较少的人，我觉得这个活动组织得很好。
以色列人擅长讲故事，无论是在西岸的种植园还是葡萄酒厂，他们都能展示以色列公司雇佣巴勒斯坦人，展示两者如何和谐共存。每个讲故事的人都能流利地使用英语。讲故事的人通常会这样开始：我是谁，我是几个孩子的母亲，从事什么职业。他们先展示自己的人性，然后从以色列的视角讲述故事。
这实际上是一次"洗脑"之旅。我不得不承认，我被成功"洗脑"了。
我记得最深刻的是一部电影，名为《绿色王子》（或《哈马斯之子》），讲述了哈马斯创始人的儿子被以色列情报机构策反，最终出卖了自己的父亲。以色列军方因此逮捕了哈马斯创始人。活动还包括了一个晚上的观影活动，并邀请了与哈马斯之子合作的情报人员。看完电影后，情猫人突然出现，向我们讲述了这个故事。我认为这可能是以色列最具代表性的策反活动之一。最初，我对以色列的理解正是基于此。当然，现在我的看法已经发生了180度的转变，但最初的切入点确实是由外交部组织的这场活动。
思齐：
我从一开始就是从"人们如何思考"的角度来认识巴勒斯坦问题的。大约在2014年，我（在美国）第一次教授一门并非我专业领域的课程。我们的学生中有一部分是当地土生土长的犹太社群的孩子，对他们来说，离开自己的社群到公立学校学习已经是一项巨大的挑战。同时，也有很多移民的孩子，他们在政治光谱上相对偏左，比较进步。
我记得在教授大众传媒课程时，我只是想举例说明CNN和其它媒体在报道加沙问题时用词的不同。我并没有打算深入讨论这个问题，但我的学生们当场就激烈地争论起来。一位犹太学生开始讲述他从小到大看到的新闻，关于哈马斯如何将炮弹投掷到他的族人家中。而其他移民背景的学生则反驳说，他们不了解以色列对加沙人民的恶劣行为。
在纽约生活时，我经常看到支持巴勒斯坦解放的游行。有时走在路上，不经意间就会加入到这些游行中。而且，在纽约，这种游行通常都会有反对方，比如一些支持犹太复国主义的人会举着旗子站在对面。在2010年代，我更多是基于美国社会的传统来看待这个问题。但最近，情况变得更加直接，尤其是在德国，一些支持巴勒斯坦的学者活动可能会被直接标记为反犹太主义。因此，对于我们这些在学术界工作的人来说，这也是一次较大的文化冲突和文化冲击，是认识德国社会和政治基因如何看待这个问题的过程。我也学习了很多关于这个国家为何会这样看待这个问题的知识。
Qing：
回顾我自己对这个问题的关注，可以追溯到大约10前。那时我刚到欧洲，在一家荷兰机构工作，同事中有很多巴勒斯坦人。由于巴勒斯坦问题存在已久，有时你甚至会觉得，它就像是其他问题的背景色。比如，无论是气候游行还是关于乌克兰的反战游行，总会有巴勒斯坦人在角落里挥舞他们的旗帜。到了过去这大半年，冲突的激烈程度让整个讨论达到了一个全新的层面，
巴勒斯坦人也终于成为了这些欧洲城市里的游行的主角、而不是背景色。
我们今天之所以有这个讨论，部分是因为自去年10月7日以来，以色列和哈马斯在加沙周边发生了一系列激烈的武装冲突。在深入德国的语境之前，我想先提几个数字，说明为什么这次的冲突特别引人关注。
首先，这并非以色列与巴勒斯坦之间的首次冲突，它是自2008年以来在加沙发生的第五次战争，也是50年前赎罪日战争以来该地区最重要的一次军事冲突。这场战争始于去年10月7日，哈马斯领导的武装组织对以色列发起了突然袭击，包括发射数千枚火箭弹，以及数千名武装分子冲破隔离墙，袭击以色列平民社区和军事基地。据公开数据显示，此次袭击造成约1100名以色列人和外国人遇害，包括700多名平民和300多名安全人员，另有200多名以色列人和外国人被俘至加沙地带。哈马斯表示，此次袭击是为了回应以色列的持续占领、定居点扩张、持续封锁以及巴勒斯坦难民的现状。国际媒体对此事件的报道也越来越多，我相信许多人对这次事件的关注也是从10月7日开始的。
作为报复，以色列对加沙地区发动了现代历史上最致命和最具破坏性的袭击和轰炸。自以色列行动开始以来，据我看到的数据，加沙已有超过34000名巴勒斯坦人遇害，其中80%是妇女和儿童。加沙地带200多万居民，主要是巴勒斯坦人，几乎全部成为国内流离失所者。以色列加强封锁，切断了加沙地区的基本生活必需品，对基础设施的猛烈袭击也导致了加沙地带的人道主义危机，包括医疗系统崩溃和大规模饥荒。最近的消息显示，以色列正准备攻击或入侵加沙的一个重要城市，拉法，目前战况非常紧张。国际上，以美国高校为中心的全球抵抗运动正在兴起，特别是教育组织撤资的事件，这是我们最近看到的最新进展。
在开始讨论之前，我觉得有必要做这样一段陈述，这也是过去半年每当谈到加沙问题时，常被问到的一个问题：
当我们要对一场战争或冲突的定义及其正义性做出判断时，会发现加沙这场冲突的正义性很难判断，它与俄乌战争非常不同，很大程度上取决于你追溯到何时的历史。
去年的10月7日是一个关键节点。哈马斯为首的激进组织袭击了以色列，造成了杀戮，掳走了很多人质。从10月7日到10月27日，以色列还处于反击阶段，可以说这段时间国际上仍有一定"共识"，那就是以色列尚处于"正当防卫"的范畴。但在10月27日之后，以色列开始了对加沙的地面军事行动，中间有短暂的停火，随后又进入了大规模惨无人道的轰炸。
自此之后，国际上的舆论呈现越来越分裂的态势。一边认为，这仍然是以色列的"正当防卫"，应该进攻到彻底剿灭哈马斯为止；另一边认为，虽然以色列遭遇了袭击，但这些轰炸对巴勒斯坦平民造成的人道主义灾难，已经远超出了"正当防卫"的范畴。有人会将时间追溯到10月7日之前，认为哈马斯这类型的激进组织的出现，部分要归咎于以色列对加沙地区长期的高压统治。也有人会追溯到更久之前的以色列建国史，认为今天哈马斯对以色列的袭击，让人想起犹太民族在二战时期遭遇种族灭绝的悲惨境遇。
现在，我想将加沙的讨论带入德国的框架中。说起犹太民族的历史遭遇，它与德国的历史紧密相关。二战时期，纳粹德国蓄意了杀害数百万犹太人。在德国国内，这一轮的加沙战争也引发了许多舆论上的撕裂，包括政坛和民间。孙谦能否为我们介绍一下，过去的这大半年里，是否有一些对德国来说比较关键的节点？
孙谦：
大多数人看到的画面是哈马斯武装组织对以色列平民的袭击。短时间内，柏林这个欧洲巴勒斯坦人最多的城市，爆发了许多支持以色列的游行。特别是在柏林西南部的North区，那里居住着许多阿拉伯人和巴勒斯坦人。10月7日后不久，那里发生了多起游行，警察采取了武力镇压。一些人感觉这个地区似乎变成了巴以冲突的欧洲前线。一些激进的支持巴勒斯坦组织，如萨米多恩，在街上分发甜点，似乎在庆祝哈马斯对以色列的反击。德国政府后来禁止了这种行为，将他们定性为恐怖组织。在冲突爆发的几天内，柏林市政府禁止了所有支持巴勒斯坦的游行，这在左派和自由派中引发了强烈反弹。两周后，柏林爆发了规模庞大的支持巴勒斯坦游行，显示出舆论的快速变化。11月初，副总理哈贝克发表了一次深情而理性的演讲，强调德国对犹太人的历史责任，有人认为这显示了他的领导风范。从10月7日到12月中旬，德国社会对巴以冲突的看法经历了多次重要转变。11月底，一位居住在美国的俄罗斯裔犹太作家玛莎-格森（Masha Gessen），来到德国并写了一篇关于德国如何看待巴以冲突的文章，题为《大屠杀的阴影》（编者注：原标题为《In the Shadow of the Holocaust》发表于2023年12月9日的《纽约客》，文中玛莎将以色列在巴勒斯坦的统治与纳粹大屠杀相比较）在那之前，玛莎本应获得"汉娜-阿伦特政治思想奖"（编者注：该奖项由德国颁发，表彰玛莎对于“美国和俄罗斯社会对政治潮流与冲突”、"权力博弈"、"公民不服从"、"对自由的热爱"等的书写），但颁奖典礼被取消。这只是自10月7日以来，多个被取消的颁奖典礼和资助中的一个例子。玛莎因其名气和犹太身份，其奖项被取消在德国社会产生了较大影响。
另一个重要节点是柏林电影节期间，一部由以色列和巴勒斯坦导演共同拍摄的纪录片获奖。文化部部长罗斯在颁奖典礼上鼓掌，被媒体捕捉到，引发了争议。文化部后来澄清，部长的鼓掌只是针对以色列导演。这引发了关于反犹太主义的讨论，柏林电影节的总指导后来辞职。4月中旬，柏林举行了一次大规模的巴勒斯坦人大会，邀请了包括希腊前财长和一位长期在加沙支援的英国医生在内的知名人士。但大会开始两小时后被警察取消，希腊前财长和其他一些演讲者也被禁止入境德国。这在柏林和支持巴勒斯坦的群体中引起了巨大反响。此外，尼加拉瓜起诉德国，指控其与以色列共同进行的大屠杀，因为德国向以色列提供了大量武器。
若含：
我也想就这个话题请教思齐。你目前在德国的研究机构工作。你供职的机构也在这一轮的风波中被直接波及。我想了解你在机构中亲历的事件，以及你观察到的德国同事对这些事件的反应。
思齐：
我们所也因相关议题迅速解雇了一位资深学者（编者注：思齐所在的德国马普所Max Planck Institute在今年二月份解雇了澳大利亚籍、黎巴嫩裔的学者Ghassan Hage，因为他在社交媒体上发布了一系列支持巴勒斯坦的帖子，谴责以色列政权对加沙巴勒斯坦人长达数月的"种族灭绝"战争。马普所称，"种族主义、伊斯兰恐惧症、反犹太主义、歧视、仇恨和煽动在马普所没有立足之地"。此举引发了德国知识界的轩然大波）
整个过程非常快，高层和法律团队认为，在德国特定的语境下，这个问题没有讨论的余地，也没有解释为什么要解雇他。他在推特上的言论被认为是越过了所有红线。我问了许多德国同事，他们给出的理由大致相同：你不能将战争比作大屠杀，不能将以色列的任何事物比作纳粹，不能歌颂暴力，也不能质疑以色列国家存在的理由。尽管这些言论可能被断章取义，但同事们的反应都很一致。
这对我们许多外国学者来说都是一个冲击，让我们质疑学术自由和人文自由的界限在哪里。我们觉得好笑的是，几乎所有德国学者都会说，在这个问题之外，你有完全的言论自由或学术自由。
这对我们来说是一个难以接受的解释，特别是对那些对权威有更多经验的外国学者来说，许多过程并不陌生。让我们感到害怕的是，这个过程太熟悉了，就像离开了自己的国家，来到另一个国家却经历了类似的事情。
这种不容商榷的事情让我们无法与人讨论，当你试图讨论时，会发现情感上也非常困难。这对我来说是一个大冲击，让我思考在德国学界如何立足。特别是在公开场合，大家会非常沉默，因为不知道该如何表达，担心伤害到别人。
我觉得这不仅是我个人的新体验，在这个国家的语境中也是独特且意外的。许多人变得更加小心翼翼，担心自己的发言是否足够中立。这对我个人冲击很大，也让我思考如何在德国学界发声，作为一个外国人发声是否安全。讽刺的是，在德国学界发声的往往是有外国背景的人，即使他们是德国籍，可能也有移民背景。而那些所谓的主流德国本土学者在这个问题上比较容易保持沉默。我问了许多德国同事，他们觉得自己没有资格发表言论，同时也有很多历史包袱，所以这是一个特别的感受。
