根深蒂固的“外地人”歧视，真的改变不了吗？

对话学者：上海交通大学特聘经济学教授陆铭

新京报书评周刊“十问”第6期

栏目主持：新京报记者 罗东

时间：2017年3月9日

“外地人”歧视为何根深蒂固？

新京报：大城市的“外地人”歧视由来已久，算不上是一个新话题。但近年来频频在社交网络上涌现的歧视，包括前段时间的“北京地铁男子骂‘外地鸡’”事件，仍然令人觉得很诧异：一是歧视不仅是当地人对外地人，还有一些外地人对其它外地人；二是歧视在很年轻甚至学生身上已经存在。这种观念，何以根深蒂固？

陆铭：从世界普遍性上讲，人类的天性，就比较倾向于跟相似特征的人相处，如果是跟不同身份、肤色或种族的人相处，会面临很多不确定性。这是一个具有普遍性问题，心理学研究上也比较好解释。

但在中国要加一层，即人们没有一个很强的“国民”或“公民权”观念。在国家内部，有些权利是属于公民权利，应该在法律和社会层面得到保障和尊重，但我们的教育理念缺这个东西。比如说在美国，如果对少数族裔有歧视，心里想想可以，但不能公开说。到了中国，就变成可以说的事了。我们需要一种公民教育，公开表达歧视——不管是民族、性别，还是地缘的歧视——都是非法的。回到外地人歧视这件事上，还同时涉及到其它问题，比如户籍跟实际的利益挂钩，再加上大家也不明白，城市的很多问题跟人多没有必然的关系，但从人们的感受来讲，好像很多问题都是人多导致的，比如交通拥堵。拥堵、污染这些问题在发达国家都很到了很好的治理，中国要多学习。

《大国大城：当代中国的统一、发展与平衡》

作者：陆铭

版本：上海人民出版社·世纪文景 2016年7月

新京报：歧视本身即是缺乏对人的基本尊重，“外地人”歧视只是其中一种。除了刚才说的公开表达对“外地人”歧视，还有被制度化的歧视，比如户籍之下的城市福利、公共服务和子女教育等方面的差异，外地人也常被作为是大城市病的来源。外地人和城市发展是何种关系？

陆铭：城市拥有大量移民，恰恰是有活力的来源，提供城市创新和企业家精神，大量的实证研究已表明，平均而言，他们的创新和企业家精神要比本地居民更强。当一个城市汇聚了大量的高技能人才，收入高的阶层对服务的需求就提升，这就是“技能互补性”：越是收入高，就可能越是经常到外面吃饭，越是需要保姆，所有这些带来的都是对低技能者的需求。这里面有一个微妙的关系，如果不让低技能劳动者来，成本就上升，反过来讲，就减少对人才的吸引力。

中国大城市的期望寿命比较长，但全国退休年龄又是一样的，这意味着大城市的养老负担是很重的，外地人就业是在帮着本地人养老。如果离开这部分人，一个城市的养老都成问题，越是大城市，问题越是严重。

此外，在世界上其它国家，是没有市民权这个概念的，citizen不是市民，是公民。在我的国家，我到哪里就业，是公民权之一，我在哪就业、在哪纳税，就在哪有平等享受公共服务的权利，这是国际惯例。但因特殊的历史和现实条件，我们目前没有做到，但至少得往这个方向上去。

新京报：刚才说到了两种歧视，一是个人层面的普遍性歧视，二是制度层面的公共政策歧视。如果要克服个人的歧视，实际上涉及到观念甚至价值观的改变，很难说可以让每个人都没有歧视，但我们仍在倡导改善公共政策，使之走向正义平等。

陆铭：在个人价值观层面，多元化本身是客观的存在，但在公共政策和社会价值观形成上，要强调公正和平等。

一个现代文明社会，公正和平等甚至通过逆向歧视来实现。很多资源的分配是按收入来，所以在制度上要把资源分配倾向收入、种族或身体维度上的弱势群体。个人价值观，可能存在一些“我就是看不起低收入的人”，但在社会价值构建上要反过来。我们还差得很远，很多制度设计，不是逆向而是正向歧视，比如说户籍的积分制，加入教育标准，相当于优先给高教育者获取本地公共服务的机会。

《空间的力量：地理、政治与城市发展》

作者：陆铭

版本：格致出版社 2013年3月

历史上的城乡不平等

新京报：相当数量的“外地人”是指从农村来到城市的流动者，或者说移民者，有的能定居，有的则不能。前三十年，包括改革开放早期，城市优先于农村的发展关系，使社会福利和公共服务倾向于城市，而农村是被动付出的地位。这些历史遗产对今天的城市发展意味着什么？

陆铭：从历史看，制度的产生是有历史原因，在计划经济的逻辑之下，为了赶超发达国家，在城市积累资本发展重化工业，就需要把职工的工资压低，但为了职工没有意见，又要提供许多免费的服务，也就是单位制。同时，在城市里发展了大量的工业，但创造不了太多就业，如果放开户籍制度让农民工进城，提供不了就业岗位。

然而问题在于，今天的中国大不一样了。第一，刚才讲的历史原因不见了。第二，我们从城市解决不了就业，转向了劳动力短缺。第三，经济结构不一样了，当年是农业社会，现在90%的GDP在工业和制造业。随着中国的发展阶段即将变成一个高收入国家，未来的经济发展和就业空间恰恰是在城市。发达程度在提高，城市化率不提高，这是不可能的。中国经济的发展，已在接近一个发达国家，但在价值层面上，还没有做好一个现代文明社会的准备。

去年，北京市取消了有多年历史的“暂住证”，全部升级为“居住证”。但显然，户籍制度的重重限制依然在。

新京报：城市约等于“单位”，从生老病死、教育到所有的公共服务都包干。农村对城市的想象就是“吃国家粮”，高人一等。

陆铭：现在都没有这些了，但还根深蒂固的，是原来遗留在我们脑子的东西。政策落后于经济发展的状态，是在制约我们的经济和城市发展。经济的发展被限制了，社会的公正问题没有被解决。

“公”的边界打破到户籍这一层就停下来了

新京报：我们来看摆在面前的问题，既有个人层面的“外地人”歧视和偏见，也有公共政策的，更令人困扰的是，就目前而言，两者的逻辑是一致的，而不是你说的“逆向歧视”。问题的解决难点是什么？

陆铭：以我多年的讨论和与公众的接触来讲，第一，是因为我们没有把很多问题讲清楚，而当前的舆论环境也不利于把问题讲清楚，因为大家不理性，宁愿相信直觉。直觉容易看啊，比如把交通归结于人多，这很符合直觉。但如果要讲一番道理，人们接受不了。我写《大国大城》的原因是，许多人原来就没有接触到这方面的东西，一直只是传统的印象，就觉得“大城市”不好。

第二，我们整个国家从上到下，从经济基础秩序，到公共参与，再到最基本的公民权的概念，没有仔细讨论过。一个人在哪工作，就在哪交税，就在哪平等地享受公共服务，应该通过法律来保障。一个公民有选择在哪就业和居住的权利，应该被写入《宪法》。如果跟你讲道理，还是改变不了你根深蒂固的观念，但还有法律和宪法来作为保障。1975年之前的《宪法》里有自由迁徙和居住是公民权利这一条，因计划经济逻辑被去掉了，但现在写入的时机成熟了。1982年便有人大代表提出，现在又三十年过去了。

新京报：通过户籍及其附带的社会福利、公共服务和子女教育限制人口迁移，在当下仍是大城市和特大城市的政策倾向，是否能得到改变？

陆铭：我经常接触不同层面的政府官员，我真心认为，如果把道理将给我们的政府官员听，他们听明白，也是愿意改变的。现在的结果是因为，许多的政府官员认为他们想的是对的，比如根深蒂固认为北京上海就是太大了，就该限制人口。

我一个同事的丈夫是政府官员，她把我的书放在书柜，她丈夫此前也认为上海就该控制人口，但现在把书拿出来看，他也改变了看法。上海交大承接上海局级干部培训，我上完课，大家也都赞同，尽管也少数根深蒂固认为原来的想法是对的。所以，我觉得，我们的社会可以改变，但需要理智一点，舆论环境再宽松一点，大家平心静气地讨论。

“北京户口”的“价值”

新京报：民众的意见亦是重要的一环。研究中国的海外学者，比如裴宜理，他们提出中国的“权利”观念跟西方不一样，历来追求的是生存权、社会福利权，而不是平等与自由的权利。如果照此说来，民众在推动公共政策改变方面的现实需求似乎不大。是这样吗？

陆铭：这种看法已跟不上中国的现实了，但也不是说她就错了。从历史传统上讲是这样，我们的“公”或公共概念，不是现代的，而是家庭和家族的概念，其实可以说，只是一个更大的“私”。我们不是对平等和自由没有追求，而是说这种追求是被扭曲的。比如教育，你会发现一个非常典型的论点，“如果现在让外来劳动力进入到城市，就对城市里的人不公平”，大家也谈“公平”，但却把特权的维持理解成公平。

再说自由，涉及到个人就讲自由，但涉及到别人，就不讲自由了。对公平和自由，对权利的追求，对城市公共事务的参与，现在都有了。关键的问题是，我们的权利讨论范围是什么。家庭和家族作为“公”的边界被打破了，打破到户籍这一层就停下来了。我再讲一个更鲜活的例子，如果让上海人或北京人捐款到中国穷困山区的地方建学校，他们是很愿意的，很多人富裕了愿意做，但如果让他们把孩子带到北京或上海来上学，就不干了。现在的公共政策的逻辑也是这样，支持到农村或到落后山区援建学校，但不支持外地人的孩子来大城市上学。

城市公共政策需要改革

新京报：通过扶持或援建，相较于从前，的确改变了城乡的一些资源分配，但从你的《大国大城》中可看到，你不认为这是根本之策，保障人口自由平等流动才是世界城市发展的普遍规律。

陆铭：如果把时间拉长，我们现在做的都不太符合人类发展的规律。道理很简单，一个现代国家城市化率都是70%、80%或更高。当然了，仍有人是待在农村，的确需要转移支付和公共服务的均等化，但也要保障那些选择离开老家进城的人的权利。不能说一些人进城了，在老家帮忙建了学校，就不用保障他们在城市的权利。同样的逻辑可以运用到小城市和大城市，比如有人不愿意放弃小城市的大房子和生活环境，对于这些人来讲，需要公共服务的均等化，但对于愿意离开的，是不是该保障他们的权利？不能因一部分的选择，就不尊重另外一部分人的选择。

《十字路口的中国经济》

作者：陆铭

版本：中信出版社 2010年1月

新京报：我们今天讨论的城市发展，目标清晰简单，是公共政策需要保障所有人都走向公平和平等的发展，但情况挺复杂，有的是普遍的人的问题，有的问题来自社会自身，有的问题却又是公共政策导致的。民众、政策制定者、知识分子、社会组织和媒体等，都是重要的参与者，但他们又各自存在偏差，比如知识分子与民众，两者理解的可能常常不是一回事，于是有的前者说后者“愚昧”，有的后者说前者“读书人的天真”。在城市公共政策这件事上，你是怎样看待的？

陆铭：我认为你讲得非常对，我们来讨论社会进步是怎样进步的.社会是演化的，但演化是由无数个小小的突变组成的，不是平滑的演化，甚至可以联系到“群众历史观”还是“英雄历史观”的问题。如果把历史拉长了看，我觉得是人民群众创造历史，但如果短了看，精英群体对历史的推动作用非常大。我既承认，我们在这里讨论的很多公众价值观，其改变需要一个很长的时间，但同时，尽管也有些失望，我仍然寄希望于知识分子和政府的作用能结合在一起，尽快推动社会进步。

如果我们真承认很多问题没讲清楚，指望谁来讲清楚呢？普通公众本来不清楚，即便清楚，也没有发声的渠道，那就一定是知识分子。但知识分子发声完了，最后的推动还是政治精英，在现在的情况下，就是顶层设计加一些中层干部，或至少是地方政府的负责人。

如果这两个力量还不够，我带有“悲观中的乐观”的看法是，如果做的事情违反了社会经济发展的客观规律，就要付出很多代价。现实的城市压力是劳动力短缺，但既控制人口，又增强高素质人才的吸引力，两者是矛盾的。高技能劳动者进来，对低技能劳动者有需求，如果拦住低技能劳动者，成本就上升，对高技能劳动者的吸引力就下来了。土地也是一样，人们要来，但限制供给住宅，房价就上去了，房价上去却打压需求，高技能劳动者就不来了。从长期角度来讲，用马克思的话来讲，上层建筑适应不了经济基础了，经济基础就要推动上层建筑的变化，但这个动力机制会让社会有巨大的消耗和不确定性。所以，主动改革要比被动改革好。