金介甫：萧乾可能是双性恋者

在现代中国文学研究领域，汉学家金介甫（Jeffrey Kinkley）这个名字一定不陌生。金介甫早年以沈从文研究名世，他的《沈从文传》（符家钦译）是第一本海外专门研究沈从文的专著，他还把沈从文的《边城》译成英文。但除了沈从文研究，金介甫还做过什么研究，许多人就不甚了然了。
其实，金介甫的研究领域非常广泛，可以说他的研究涵盖了整个中国的二十世纪，从民国侦探小说到90年代的新历史小说、反腐小说、法制文学，他都有涉及，并先后出版了《中国的法制与小说：现代中国的法律和文学》（Chinese Justice，the Fiction:Law and Literature in Modern China）、《后社会主义中国的腐败与现实主义：政治小说的归来》（Corruption and Realism in Late Socialist China：The Return of Political Novel）、《中国新历史小说中的反乌托邦想象》（Visions of Dystopia in China's New Historical Novels）。
金介甫现任纽约圣若望大学历史系教授。近日他来苏州做演讲，题目关于民国侦探小说之父程小青。澎湃新闻记者对金介甫进行了专访。

                                             程小青被上海的现代性吸引，但又抗拒它
澎湃新闻：从您发表的著作来看，您的研究领域非常广泛，几乎涵盖了整个中国的二十世纪。所以其实您是对整个中国的二十世纪感兴趣吗？或者说，您的研究生涯有没有一条统一的问题主线？
金介甫：是的，我对整个二十世纪中国的历史和文学都很感兴趣，尤其是小说，因为这些小说描绘了社会和个人的心理现实、社会变迁还有人们对于未来的希望和恐惧。我尤其喜欢五四之后的文学，也就是二十到四十年代的文学。我也很喜欢新时期的文学和后新时期长篇小说,我认为这些小说代表了中国思想、知识探索的黄金时代。我也喜欢中国诗歌，但我可能没有足够的耐心和精力来理解！总的来说，用沈从文的话就是， 我“想明白这个民族真正的爱憎与哀乐”。

澎湃新闻：您一开始研究沈从文，后来怎么开始对民国初期的侦探小说发生兴趣的？
金介甫：我一开始对八十年代的侦探小说和法制小说感兴趣，因为我发现那个年代中国的法制机构和法制文学都发展得非常迅速。对我来说，那似乎是一个新的中国文化的黄金时期。
一头扎进八十年代的法制文学、侦探小说之后，我就开始探索三四十年代，尤其是程小青和孙了红的小说。他们设计的情节之别出心裁让我赞叹。当然，这两位小说家都非常高产，我只是选取了很小一部分。后来我就开始转向反腐小说，以及新历史小说，像莫言、余华、李锐、王安忆、格非、苏童等。


澎湃新闻：李欧梵认为，程小青的霍桑探案故事写得不成功，原因是他对于原因之一就是他对于都市文化——特别是它的“现代性”那一面——缺乏了解和敏感。您认同这个说法吗？
金介甫：我得承认程小青对上海都市生活的描绘是比李老师写到的那些最优秀的作家更肤浅的。比如写现代文化，程小青就没有张爱玲敏锐，尽管张爱玲的风格也不是现代主义的，程小青的风格当然也不是现代主义的。

我喜欢的是程小青小说里故事情节的错综复杂和别出心裁。他对于社会的看法也有一种天真的理想主义。程小青的小说要比李老师写到的那些作家的作品更流行，但我喜欢他的故事情节。就像很多五四作家一样，程小青也有一点宣传的色彩。比如他喜欢为“科学”代言。当然后现代文学批评（虽然我不会把李老师放到这个类别里）不太看重情节。对于情节的分析在文学批评已经不流行了。
我认为文学作品里的宣传倾向确实伤害了二十世纪的中国文学。有意思的是，程小青住在苏州，用白话文翻译小说，而他的鸳鸯蝴蝶派小说、侦探小说是在上海写的。在我看来，他会不禁赞叹上海的先进发达，但就价值观来说，他在心理上是和这些东西保持距离的。他被上海的现代性所吸引，但他又会抗拒它。

澎湃新闻：您有一个观点，认为程小青新创的侦探小说反映的是一种五四式的新文化价值系统，怎么理解？
金介甫：是的，我强调的是程小青从文言文小说到现代白话小说的转变，尤其这个过程中语言的变化。在我看来，程小青的职业生涯有两个阶段，所以我认为他有两种文化心态，因为他从文言文转到新的白话文，不可避免会保留着旧文化的影响。今天我们认为程小青的写作风格有其缺陷，部分原因可能是因为在他那个时代，白话文还是一种人造的语言（artificial language），尤其对于江南的文人来说更是如此。对当时的中国人来说，摩登的上海文化是陌生的人造的，尽管中国古代也有城市文化，但那是一种不同的城市文化。但即便如此，就像早期（1920年代）的五四一代作家一样，程小青是科学和法制的坚定支持者，他也不惮于把这些东西体现在他的小说里。

                                                          萧乾可能是双性恋者
澎湃新闻：您把萧乾的《未带地图的旅人》翻译成了英文，当初为什么会想翻译这本书？
金介甫：1980年，我遇到萧乾，那时因为要做沈从文研究，我就采访了一些沈从文的老朋友。还有对我来说挺激动的是，我一直都很喜欢萧乾在三十年代写的短篇小说。就像沈从文，他的创作风格和讲故事的水平都很棒。他的英文写作风格也很赞。


80年代末的时候，萧乾给我看了他的《未带地图的旅人》手稿，问我有没有兴趣翻译成英文。实际上他已经自己翻译了很大一部分了。自然，我义不容辞。对我来说，这是很难得的学习机会和体验。一开始我很好奇，为什么他要我来做翻译，因为萧乾自己的英文就非常完美，他的英文非常英国式（有的时候会有很古典老派的用法），他的英国待过的时间远远多于美国。他可以用他过去说的那种英文用法来思考。可能他认为美国市场比英国市场更大，而且我的英文比他的更有当代感，我也相对比较了解中国和世界历史，也知道三四十年代他当时所处的文学圈子的状况，他从我的沈从文研究里已经看出里这一点。他想必很信任我。

他可能也读过我写解放后的中国社会、文学的东西，也认同我对于五六十年代的文学思潮的疑虑。（就像大部分研究当代中国的美国人一样，我对于毛泽东时代中国到底发生了什么所持的怀疑态度主要来自八十年代访美的中国作家的说法，很多事情西方人之前是不了解的。我们知道文革造成的苦难，但通过我们六十年代读到的官方宣传是无法真的切身了解现实的。

我不光喜欢年轻一代的作家像张辛欣（她也是萧老的朋友），我也喜欢中年一辈的作家像高晓声、王蒙和陆文夫。萧乾和我彼此信赖，一个例子就是他接受了我的建议，英文版要把部分内容删减，并加入部分材料。我们通了很多信。经常交换意见，怎样翻，怎样遣词造句更符合英语读者的阅读习惯，就像后来，我和符家钦也通过很长的很详细的信，他帮我把我的沈从文传翻成中文。（符家钦翻译我的书，也是萧乾牵的线）萧乾几乎接受了我所有关于风格和用法的建议。当然在中文用法方面，他也给我很多指导。


澎湃新闻：您建议萧乾在这本书里少写一点非洲人民受到种族歧视的内容，多写一点他的妻子的内容，为什么？
金介甫：因为他的很多欧洲见闻、非洲观察这些东西可能对西方人来说已经比较熟悉了，所以倒不如写更多一点他自己对于中国的观察和亲身经历，这样西方出版商会更有兴趣。而且就像我在做沈从文的采访一样，我会让萧乾更多地讲述自己的人生经历，我不止建议他加进更多婚姻的内容，我还建议把反右运动时迫害他的人也写出来，可能因为我是历史学家吧。在那个时候，他要把反右运动的细节提供出来，还是要冒风险的。但作为一个历史学家，我就得了解很多他私人的生活，采访沈从文时也是一样。未来的研究者会想了解更多他人生的细节，他的观察，尤其在中国，他是一个非常敏锐的观察家。

我有一个偏见，我认为就为世界历史和文化的贡献而言，作为作家的萧乾要胜过作为记者的萧乾。所以我搜集了更多这方面职业生涯的信息，也搜集了他的童年经历。

我记得当时哈钦森出版社的编辑说没必要浪费版面把哪些作家对萧乾产生了影响这个问题放进去，他们一开始想把这部分删掉。我跟他们说，萧乾是三十年代一位有影响力的中国作家，因此谁影响了他的文学创作这个问题，对于文学史来说是重要的，但在他的中文写作里，这方面没有多谈。最后，我们在英文版里保住了这部分的内容。

从回忆录里，有一个比较敏感的方面是萧乾似乎是一个双性恋者。这个话题我没有跟萧乾深入追问过，也许我本也许这么做。我想从这本书里，能大致看到这一点。看到萧乾年轻时的照片时，我被惊到，那时他这么英俊。怪不得当时E.M福斯特和他的朋友好像很喜欢他。

                                         中国的新历史小说创造了第五种反乌托邦叙事
澎湃新闻：您在书中写到说，中国的新历史主义小说吸引你的地方是他们对于历史有新的认识，具体怎么理解？
金介甫：这儿我的意思是，近些年来中国作家释放了他们的想象力，甚至用魔幻现实主义的手法来呈现二十世纪的中国历史。这些观点和表达和中国教科书完全不同。我相信他们这代作家更优秀，他们的写作代表来某些经历过那段历史的中国人的历史记忆，与其他作家的历史书写也毫不逊色。

澎湃新闻：您为什么会以反乌托邦这个概念为路径来分析中国的新历史主义小说呢？
金介甫：我想这是这本书最有原创性的贡献吧。我说这些中国小说是反乌托邦的，不是在一般意义上这么说，不是今天的科幻小说那个意义上的反乌托邦。 在读了《百年孤独》之后，我非常认同反乌托邦这个概念的重要性，后来我也认识到这本小说对莫言那代的中国小说家产生了多么大的影响。

我觉得除了像赫胥黎、奥威尔还有一些写斯大林时代的反乌托邦社会的作家，马尔克斯、阿莱霍·卡彭铁尔、米格尔·安赫尔·阿斯图里亚斯这样的拉美作家创造了一种新的反乌托邦叙事，他们不是用科幻小说的手法去写未来社会会发生什么变化，相反他们写的是历史不断循环，然后导致了反乌托邦，而且重点是人类创造乌托邦的愿望反而走向了反面，就像《百年孤独》和《玉米人》里写到的那样。


还有，在拉美和中国作家的想象里，这个从乌托邦到反乌托邦的过程是发生在农村的，尤其中国这样一个被帝国主义和封建主义重压下的社会。这为我理解中国的小说提供来一个崭新的角度。他们谈论的是中国尝试建立一个乌托邦社会，不管是直接还是间接的，但结果却是反乌托邦。莫言一代作家的想象的独特之处不仅在于揭示了毛时代在创造乌托邦的过程中出了问题，还在于揭示了用市场的力量、消费主义这一套去创造一个乌托邦，初衷也是好的。有趣的是像格非这样的作家，对作为梦境的乌托邦很感兴趣。直到今天这还有它的现实主义。是的，就是梦。

澎湃新闻：西方的反乌托邦题材的小说写的都是未来的故事，但中国的新历史主义小说通常都是把时间线拉到过去，甚至是一个没有明确标示具体哪年哪月的过去，有的人说这是为了规避审查，是这样吗？
金介甫：不尽然，在我看来。就像我之前谈到的，把眼光放到过去是一种分析模式，而不是为了逃避。过去帮助我们理解现在，也帮助我们思考未来的可能性。当然，乌托邦会导致反乌托邦，这个说法可能过于太宿命论太决定论了，如果推到更远的话。毕竟这些作品是想象和艺术，不是科学。历史写作也是这样，不论我们希望它们多么有科学性。

澎湃新闻：谈到新历史主义小说时，我们会想到詹明信的那个著名说法，也就是第三世界的国族寓言，你认为这个说法可以用来描述中国的新历史主义小说吗？
金介甫：我不太认同他这个说法，我不认为现代中国的文学不可避免就是投射了第三世界的国族寓言。中国文学向来都是非常多元，很难把它们放到一个单一的模子里去。即便中国的新历史小说和拉美小说有很多共同点，但也是独特的。因此，我在书里讲到中国的新历史小说创造了一个新的品牌，投射了第五种反乌托邦想象。

第一种是经典的讲斯拉夫语和英语的作家的作品，比如扎米亚京、赫胥黎、奥威尔、恰佩克的作品，以及科幻小说。第二种是东欧和苏联的反乌托邦小说，他们经历过斯大林时期的社会。 第三种是日本的反乌托邦，这部分目前研究得比较少，但它们似乎更怪诞，也不像西方作家的反乌托邦小说那样关注极权主义的问题，西方作家特别关注宗教、政治的狂热历史。第四种是拉丁美洲的反乌托邦，历史的，农村的，往往暗示乌托邦的渴望会在现实生活中走向反面。第五种就是中国的反乌托邦，这些小说里的故事跟拉美文学一样发生在过去，但是在完全不同的中国的文化语境下的，家庭的观念、儒家传统等都是独一无二的。中国不像拉美有一个有压迫性的大一统的宗教力量（像罗马天主教会就讲一种统一的欧洲语言，强制灌输统一的欧洲价值观，而不是本土的价值观） 还有一点不同是，拉美不像中国，在过去多二十年里有那么迅速那么疯狂的物质财富增长。但中国和拉美都见证了多数人的文化吸纳摧毁当地人的文化。这一点在拉美小说里特别明显，因为技术文明上更先进的西班牙文化征服了占据人口少数的土著人。而在中国， 当汉族和有文字的士大夫阶级和夷人打交道的时候，他们是多数，就像在北美，白人征服印第安人，部分原因是白人人口远胜于当地土著。

澎湃新闻：您在书中也比较了中国的新历史主义小说和当代拉美文学，您觉得两者的主要区别是？
 金介甫：我得补充一下，拉美小说家的创作环境相比中国有更多自由。这可能会在有的方面限制中国作家的创造力，但在其它方面可能又是件好事。
还有，然而，两个地方都经历过阶级斗争。

澎湃新闻：您在书中提到一个观察，说在这些新历史主义小说里，有一个群体的纽带是缺席的，乡村、小镇、邻里的关系在这些小说里在小说里都不那么美好，这些小说的故事往往是比较封闭的隔绝的。 对于集体的恐惧是不是直接来自于这些作家对于新中国前三十年的集体记忆？
金介甫：是的。在英语里，当我们说到群体纽带的时候，我们通常指的是正面的爱啊、同志情谊这些东西。甚至就像中国人说的关系。当这些自然的纽带在旧社会不复存在，或甚至因为集体性的狂热或无法无天被摧毁，就会带来麻烦和苦难。当政治力量把这些纽带分离（让丈夫伤害妻子，妻子告发丈夫，孩子又去诋毁自己的父母，或演变成一种暴民的行为），那一定是非常糟糕的，像莫言这一代作家亲眼见证了这一段历史。

澎湃新闻：作为一个历史学家，你认为新中国前三十年是一个反乌托邦吗？
金介甫：不，我不认为那全然是反乌托邦。六十年代，还有大跃进时代，比过去的39年更接近反乌托邦，过去的三十多年里，那么多中国人有了物质上的富足。我想跟我年纪一样大的中国作家会认为1976年之前的毛时代的中国更像过去的德国、苏联社会，或特鲁希略时期的多米尼加或杜瓦里尔斯时期的海地，又或者像近些年经历过种族清洗的部分非洲地区。中国社会有很多的爱。我确实担忧未来中国和美国社会会往极权主义反乌托邦的方向发展，科技发展使得政府甚至企业能监控公民，我也担忧未来人类基因发生变化，变得不像人。中国有的地方确实面临反乌托邦式的环境问题，就像当年西方有的地方一样，比如1950年代的伦敦。我们得阻止这个趋势。

                                                   中国的反腐小说没能达到更高的高度
澎湃新闻：您有一本书《后社会主义中国的腐败与现实主义》（Corruption and Realism in Late Socialist China），专门讨论中国的反腐败小说，为什么会对反腐败小说发生兴趣？
金介甫：一开始我写这本专著，是因为写法制文学那本书的时候，还有一些剩下来的材料没有用到。同时，还有一个事情刺激我进行这个研究。当时我从一个北京的公司那里，订阅了一批文学杂志。那个公司有个工作人员非常喜欢陈放的《天怒》，他就给所有的订阅者都寄了一本，甚至美国的定户都收到了。我读了这本小说，很激动。我就很想了解陈希同到底是一个什么样的人。另外一些中国朋友向我推荐其它的书，包括陆天明的书。我就一头扎了这个主题的研究中去。但跟往常一样，我也只能蜻蜓点水，我没有时间也没多余的篇幅来讨论周梅森的小说。高兴的是，北京的朋友，尤其是群众出版社的艾群帮我联系到了张平、陆天明和陈放做采访。很遗憾，陈放死得太早。


澎湃新闻：这本书的副标题是政治小说的归来，说到政治小说，我们第一时间会想到乔治·奥威尔的作品，怎么理解政治小说？中国的反腐败小说和奥威尔的政治小说是一回事吗？
金介甫：不是，我不是这个意思。我没专门研究过“政治小说”这个词，但我可以很自信地说，政治小说这个提法要远比奥威尔古老得多。英国有位首相叫本杰明·迪斯雷利（1804-1881），他写过一系列很有现实主义风格的政治小说。他的小说《西比尔》（Sybil）刻画了不良的英国商人如何把鸦片带到中国。当我想到政治小说的时候，我更多想到巴金的小说，尽管这些小说写的更多是家庭这样的基层单位，而不是政党。

作为一种类型小说，政治小说往往是受欢迎的，即便主题很严肃。就美国文学来说，我想到的政治小说有艾伦·朱瑞（Allen Drury）的《华府春秋》（Advice and Consent）、《五月中的七天》（Seven Days in May）许多五四文学当然都是很政治化的，国防文学也是，但国防文学过于政治，以至于我把它放到了另一个类别里，远不是一般的“政治小说”所能概括了，我认为这类作品应该叫“意识形态小说”。这类小说的作品只是按照意识形态的公式进行创作，他都不需要思考情节。他只是让意识形态来写故事，创作任务。我觉得毛时代的文学作品就是这种类型——意识形态文学，而不是严肃的政治文学。当然，那个年代所有的文学都有很强的政治色彩，是“大众”的文学，但不是文学。当然这些作品是故意写给大众看的。

到了80年代，新时期，有一批最优秀的中国作家避谈政治。但也有例外，像高晓声的《李顺大造屋》。那时也有很优秀的报告文学，像刘宾雁。然而，当时的文学主流是新潮文学，比如朦胧诗，大部分是无涉政治的，或用非常隐晦的方式来表现政治。当然你会说，毛时代之后，所有非政治的都自动政治化了，因为它们跟之前的东西都不一样。


我之所以认为1990年代的反腐小说标志着更公开的政治小说，是因为它们写的都是政治团体。有的小说很清楚地写到了政党和国家的区别，写到了政党内部的政治团体。有的时候是好党员和坏党员争斗。从某种程度上说，它们让我想到毛时代的文学，因为那时也是好的党员斗坏的党员。但跟毛时代完全不同的是，这些人物的出发点都是根基于现实生活、现实关系中的，而不是意识形态的建构或抽象的无产阶级、资产阶级这样的提法。在我看来，这种政治分析的小说是来自生活的，而不是意识形态。有一个有趣的例子是李汝珍的《镜花缘》，这是一个典型。《离骚》可能寓言性太强，不适合放在这些类别里，而且文学性太强了。

哦，你说到奥威尔。《动物农场》是一则政治寓言，比《1984》更像政治小说，《1984》有科幻的成分，而且是未来的故事。政治小说我喜欢他的《向加泰罗尼亚致敬》（Homage to Catalonia），但这不是小说。

澎湃新闻：怎么理解政治小说的归来？反腐败小说会我们想到中国晚清的时候“四大谴责小说”，比如《官场现形记》，您认为改革开放后涌现的反腐败小说和《官场现形记》这类作品是一脉相承的吗？
金介甫：晚清的谴责小说当然可以认为是“反腐小说”，但我更多把它们看成社会小说，而不是政治小说。也许《孽海花》是一部政治小说？ 政治小说固然是谴责的，它们也处理整个社会系统，但我认为它们更具体，不只是暴露作为一个阶层的腐败官员或他们的生活作风。中国90年代的反腐败小说确实相信好官、清官是存在的，不是所有官员都腐败，即便这个系统基本上是坏的。
类似的，前面提到的美国的政治小说也没有宣扬说，所有的民主选举体系里产生的政客是腐败的。只有部分官员是腐败的，即便整个“系统”存在诸多问题。

澎湃新闻：您认为作为一种类型小说，就您的阅读来看，中国的反腐败小说会面临怎么的困境吗？比如反腐败小说会不会由于主题先行，导致文学价值不够高？
金介甫：只要一个作家按照某种特定的套路写作，或和读者保持同样的价值观的话，那这个小说就很难超越某种这种套路的局限，也很难让读者感受到更新的富有创见的想法。然而，我认为如果给它们更多的发展空间的话，中国90年代的反腐小说可能会发展出更有穿透力更有力量的政治小说，对政治的分析会更深刻。但事实是它们没能到达更高的高度，这里面有很多原因。反腐小说的热潮确实导致了一批没有原创性的粗制滥造的小说，但那是另一回事。任何一个文学繁荣自由的时代，都会出现好的和坏的小说。只能留待读者和批评家去发现哪些是好作品了。网络时代是一个更容易的时代也是一个更困难的时代。


澎湃新闻：您在书中专门分析了反腐小说的“天意”观，比如像《苍天在上》这样的标题就有很浓的天意观，为什么中国反腐小说里会呈现出这样的天意观？
金介甫：在我看来，今天的中国在意识形态方面是真空的。社会主义的观念在中国发生转型的时候，就发生这个问题了。一个后果是宗教和哲学填补了这个真空。许多西方国家也存在意识形态的真空，因为宗教信仰的衰落。许多不同类型的民间哲学和慈善组织就填补了宗教的位置，但就全球来看，现在的价值观是混乱无序的。在有的地方像美国，有一个思潮是要回到“国家原初的价值观”，大概可以叫国粹？特朗普就是这种想法，但这种想法是无济于事的，往往会导致不同国家的分裂隔阂。