流亡在外的巴萨姆·库瓦特里（Bassam Al-Kuwatli）一直梦想着阿萨德的垮台。作为叙利亚自由党的领导人，他计划回国推动民主的未来。
采访人：
梅隆·拉波波特
编辑：阿K
11月25日，叙利亚自由党（Ahrar）在波斯尼亚和黑塞哥维那首都萨拉热窝举行了首次面对面会议。这一政党成立已有四年，但由于现实限制，一直通过线上方式运作。据该党主席巴萨姆·库瓦特利（Bassam Al-Kuwatli）透露，在叙利亚注册该党并不可能，而在巴沙尔·阿萨德（Bashar Al-Assad）政权治下，组织面对面的会议也完全不可行。
就在这次历史性会议结束仅几天后，由阿布·穆罕默德·乔拉尼（Abu Mohammad Al-Jolani）领导的反叛组织沙姆解放组织（Hay’at Tahrir Al-Sham HTS）从叙利亚北部的伊德利卜向阿勒颇发起军事行动。在短短10天内，HTS发动了一场令国际社会震惊的攻势，先后占领了阿勒颇、哈马和霍姆斯。同时，其他反叛武装控制了叙利亚南部的大片地区。至12月8日，阿萨德政权宣告垮台，结束了其半个多世纪的高压统治和13年的内战。这一历史性事件为叙利亚人民开启了一个全新却充满未知的时代。
现年54岁的巴萨姆·库瓦特利出生于大马士革一个显赫家族，其家族成员舒克里·库瓦特利（Shukri Al-Kuwatli）曾在20世纪40至50年代两度担任叙利亚总统。尽管库瓦特利出生于保加利亚，但他幼年随家人返回大马士革，在复兴党教育体系下成长。上世纪90年代末，他离开叙利亚移居加拿大。近年来，他重新回到中东，先后定居土耳其和阿联酋。
与许多叙利亚人一样，库瓦特利长期以来希望阿萨德政权下台，并认为这一目标最终可实现。然而，当这一幕真正发生时，他坦言感到措手不及。他尚难以想象一个没有阿萨德的新叙利亚将何去何从。
库瓦特利并非伊斯兰主义者，与乔拉尼领导的武装派别的理念迥异。他明确反对叙利亚成为一个以少数族群划分的联邦制国家。他指出：“我不希望叙利亚成为另一个波斯尼亚或伊拉克。”尽管他本身具有一半库尔德血统，且妻子也是库尔德人，但他对建立独立库尔德国家的设想持保留态度。他强调，叙利亚大多数库尔德人居住在超出传统“库尔德”地区的范围之外。
巴萨姆·库瓦特利 图片由本人提供
库瓦特利坚定地相信民主以及“阿拉伯之春”理念的复兴。尽管这一信念在当下显得理想化甚至陈旧，但他并未像许多人那样放弃对“阿拉伯之春”的期待。然而，他坦承，实现民主的目标可能需要漫长的时间，甚至可能需要几十年的努力。
在库瓦特利看来，阿萨德政权的倒台与以色列在叙利亚局势中的间接作用密不可分。他认为，以色列通过大幅削弱真主党和伊朗在该地区的影响力，为阿萨德政权的垮台铺平了道路。然而，库瓦特利同时指出，以色列并不真正希望看到阿萨德下台，而是更倾向于维持一个四分五裂且虚弱的叙利亚，从而削弱该国对被占领的戈兰高地（阿拉伯语称为Jawlan）提出主权要求的能力。
尽管如此，库瓦特利坚信，这种设想的结局不会实现。他强调，和平的确是可能的，但戈兰高地以及以色列对巴勒斯坦领土的占领问题将始终构成实现和平的主要障碍。
我能祝贺你吗？今天对你来说是个高兴的日子吗？
是的，当然。我们对未来充满希望，也充满恐惧，但如果不是政权倒台，我们根本不可能开始做任何事情。现在的叙利亚面临许多可能，我们不必坐等，而是可以尝试成为塑造其未来的参与者。让叙利亚人拥有一定的自主权非常重要，而现在正是这样做的机会。
你怎么解释这样一个强大的政权在几天内就土崩瓦解？
在叛军行动初期，我们普遍认为这只是一场局部性行动。外界推测，俄罗斯和土耳其可能在某种程度上达成了默契，或者至少选择对此视而不见，目的可能是惩罚阿萨德，或者迫使他与土耳其总统雷杰普·塔伊普·埃尔多安和解——这一建议此前已被阿萨德拒绝。
即便如此，我们仍倾向于认为，最初的行动确实局限于这一范围。然而，随着政权的迅速崩溃，HTS或土耳其都看到了新的机会，并显然作出了继续推进的决定：
“让我们看看还能走多远。”
没有人预料到局势会演变至此，无论是HTS、土耳其，还是俄罗斯。
叙利亚政权的垮台似乎在很大程度上归因于伊朗和真主党提供的支持力度不足，而叙利亚军队内部士气低落也加速了这一过程。叙利亚士兵主要由强制征召的人员组成，他们被迫驻守检查站，待遇极差，
每天的伙食仅包括两个鸡蛋和一个土豆。
这些士兵缺乏作战动机，因此，当政权在伊德利卜和阿勒颇之间的防线首次崩溃后，多米诺骨牌效应随之而来：大量士兵选择逃跑，他们既未预料到，也不愿面对前线战斗。
与此同时，真主党在与以色列的冲突中损失惨重，士气遭受重创。他们不得不应对一场更大规模的战争，但显然准备不足。在叙利亚境内的伊朗势力也遭到重创。尽管伊朗试图从伊拉克调集民兵增援，却未能有效遏制HTS及其他反对派团体的攻势。这些因素共同导致伊朗和真主党无法为阿萨德政权提供足够支持，最终加速了政权的全面崩溃。
2024年12月，哈马军事机场被攻占后，机场内的叙利亚叛军。（美国之音/维基共享资源）
真主党和伊朗人比叙利亚军队更有组织，他们在战争中发挥了重要作用，还造成了人口变化、流离失所，并坚守了关键阵地。阿萨德非常依赖他们，以至于他无法做出政治举动（未经他们批准）。这也许是激怒俄罗斯人的部分原因，至少在行动开始时，俄罗斯人对此视而不见。
您说今天是您的幸运日。然而，您是一个自由、世俗政党的主席，而目前接管叙利亚的人曾是基地组织和ISIS的成员。您如何解释这一现象？
很简单：叙利亚人民认为，阿萨德才是更大的敌人，他是所有（叙利亚问题）的罪魁祸首。国家及其教育体系的衰败、人民之间的相互敌对——这一切都是导致基地组织和ISIS的原因。我们的首要任务是推翻阿萨德，开放体制。
老实说，我们对穆罕默德·朱拉尼的言论转变感到惊讶。如果你听他最近的采访，他看起来像是个好人。但对于我们这些了解他历史的人，我们当然不信任他，但我们认为务实是一个很好的品质。
如果阿萨德足够务实，我们就不会在这里了。
一个务实且愿意改变自己的做法、打击或瓦解某些激进分子的激进分子不一定就是坏人。我们希望人们参与政治，而不是互相残杀。政治和民主是解决冲突的良好机制。我们不能阻止反对我们想法的人参与民主，否则我们只会迫使他们拿起武器战斗。
我在CNN上看到对
阿布·穆罕默德·朱拉尼
的采访——他看起来非常务实。您如何解释这种变化，您是否预见到了这种变化？
他意识到，如果继续坚持伊斯兰教义，他将无法在叙利亚的未来中扮演任何角色。这迫使他与国际社会中的某些部分合作，共同消灭Hurras Al-Din（叙利亚境内的另一个基地组织分支）和其他激进分子
。我们认为有人正在为他做公关，这也不一定是坏事。
但这仍然无法让我们确定未来会怎样。
目前叙利亚主要有两股势力，分别是HTS和PYD（由库尔德人领导的左翼民主联盟党，控制着叙利亚东北部地区）。现在人们担心的是，他们如何组建一个代表（双方）的政府。
2017年9月9日，叙利亚民主力量宣布在代尔祖尔北部发动进攻。（美国之音/维基共享资源）
与这些强大的团体相比，你们的力量有多大？
我们没有军事力量，但我们的理念得到了相当一部分城市中产阶级和[社会及种族]少数群体的支持。
临时政权发布的公报非常漂亮——几乎具有法国大革命的风格，呼吁建立一个民主和公正的国家。你相信吗？你认为在经历了14年内战、四分五裂的叙利亚，实现这一目标是否可能？
我们应该对每一方势力都保有怀疑的空间，同时也有责任参与这一民主秩序的构建。作为自由派，我们不能袖手旁观。
从长远来看，我相信这是可能的，但不可能一蹴而就。我们都是从复兴党的体制中走出来的，思维方式有着共同的局限。如果给反对派、库尔德民主联盟或阿萨德政权各一百万美元，他们建的学校可能会完全相同：两层楼，窗户上装有金属板，院子里没有树，配备栅栏，还有一位专门伺候校长的校工。
变革需要时间。我曾在保加利亚共产主义垮台时见证过类似的情况。25年后，我受邀参加周年庆典时，发现这个国家的变化仍然有限。直到两年前我最后一次访问，才开始看到新一代人思想上的转变。我们谈的不是民主的立即实现，
而是一个开始努力的过程，民主不会自动实现。
众所周知，叙利亚陷入内战的部分原因在于外部势力的干预，从伊朗和俄罗斯到土耳其、阿拉伯联合酋长国、沙特阿拉伯，当然还有以色列。我们在这10天里看到的叙利亚人主导的运动有多少是外国势力决定的？
从叙利亚内战第二天起，甚至从第一天起，就始终存在干涉。干涉必然导致暴力，暴力又导致更多的干涉，最终叙利亚人失去了自主权。
2015年10月20日，叙利亚总统巴沙尔·阿萨德在莫斯科与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京会面。（Kremlin.ru/Wikimedia Commons）
以朱拉尼为例。我不会说他只是土耳其的工具，但土耳其以某种方式支持或利用了他；他有一定的独立性，但仍然在一定程度上需要土耳其的支持。所以，今天仍然存在干涉，但至少现在有两个几乎不参与其中的行为体，即伊朗和俄罗斯。问题是我们如何能够慢慢摆脱其他外部行为体。当一个国家处于弱势且四分五裂时，每个（外国势力）都会试图从中谋取私利。
一方面，以色列吹嘘阿萨德的倒台得益于他们对真主党的攻击，并告诉叙利亚人民他们的共同敌人是伊朗和真主党。另一方面，以色列对即将发生的事情感到非常担忧。以色列人对叙利亚发生的事情有什么不明白的吗？
以色列人不明白的是，没有一个叙利亚人会放弃对戈兰高地的追求。一些叙利亚人会说现在这不是优先事项，但放弃它不是选项——这将是政治自杀。我们有80万人来自戈兰，他们想回到自己的家园和土地。我的感觉是，以色列一直在试图保持叙利亚的分裂，以便这种情况以某种方式消失。我的外祖母来自戈兰。我们家族仍然保留着土地所有权文件。
以色列是应该为阿萨德的下台感到高兴，还是应该感到害怕？
我认为以色列人并不希望阿萨德下台，他们希望叙利亚分裂，阿萨德继续掌权。
但如果是像你这样的以色列人，我认为叙利亚革命的成功对你们而言是一件好事，因为一个民主的叙利亚有望与以色列人实现真正的和平。
我们（自由党）相信，西南亚地区（或者中东，如果你愿意这么称呼的话）可以团结起来，人们可以自由迁徙和工作，犹太人可以居住在大马士革、巴格达、德黑兰和安卡拉，阿拉伯人和巴勒斯坦人也可以。这就是我们的希望。
但今天的以色列并不这么想。
2024年12月8日，戈兰高地与叙利亚接壤的边境附近的以色列士兵。（迈克尔·吉拉迪/Flash90）
我想真主党在许多叙利亚人眼中玷污了巴勒斯坦问题，但在像乔拉尼这样的人眼中，巴勒斯坦问题又处于什么位置呢？
对于叙利亚人来说，他们的心情很复杂。巴勒斯坦问题被阿萨德家族利用了太长时间。“因为巴勒斯坦，你必须保持沉默，”他们会说，“因为巴勒斯坦，你不能拥有民主。”我们甚至有一个名为巴勒斯坦分支的安全部门，他们逮捕的人与巴勒斯坦问题无关。这导致人们说：不要再利用巴勒斯坦问题（来谋取私利）了。
与此同时，人们总是抱有团结一致的想法。不要忘记，整个地区曾经是一个整体——叙利亚人和巴勒斯坦人之间仍然有血缘关系。
他们（巴勒斯坦人）和我们是一家人。当他们受到攻击时，我们也会受到攻击。
所以，也许加沙不是叙利亚人的首要任务，但他们谈论它，关心它，并表现出团结一致的精神。这种精神从未消失。
你认为一个民主的叙利亚会对该地区非民主政权的稳定产生多大影响？
我们不知道它会有多民主，也不知道需要多长时间。所有人都觉得“阿拉伯之春”已经死了。现在，阿萨德政权的倒台又改变了人们的看法。它并没有死。
阿萨德的倒台可能会对某些政权构成威胁，我们希望这能推动更和平的过渡。2011年，如果阿萨德聪明一点，他本可以成为民族英雄（通过承诺）领导变革，也许他也会继续掌权。我们不指望立即发生变革——这可能需要一二十年。但至少现在，我们还有希望，希望[阿拉伯之春]仍然存在。
你现在会回到叙利亚吗？
当然，希望如此。一旦机场开放，我们就必须赶过去。
我上次去那里是1996年。2013年，我从叙利亚北部进入叙利亚境内50-100米，参观了在巴卜-哈瓦过境点的医院和后面的难民营，仅此而已。我有一个13岁的女儿，她在伦敦，从未见过叙利亚，我的其他孩子也没有见过叙利亚。
您打算在叙利亚国内建立政党吗？现在时机成熟了吗？
