皮埃尔·布迪厄（Pierre Bourdieu，1930-2002），巴黎高等研究学校教授，法兰西学院院士，法国著名社会学家，20世纪至为重要的思想家之一。代表著作有《区隔：趣味判断的社会批判》《学术人》《实践与反思：反思社会学导引》（与华康德合著）。
皮埃尔·蒂利耶（Pierre Thuillier）对布迪厄的采访，发表于《探索报》（
La Recherche
），第112期，1980年6月，第738-743页。
让我们从最明显的问题开始吧！社会科学，尤其是社会学，真的是科学吗？为什么您觉得有必要要求科学性？
在我看来，社会学具备定义一门科学的所有属性：但到什么程度呢？这是问题所在，不同的社会学家会给出不同的答案，我只能说，有很多人声称并相信自己是社会学家，但我恕难承认无论如何，社会学早已走出了它的前史，也就是社会哲学的宏大理论时代（非专业人士往往仍旧认同它）。所有名副其实的社会学家都认同一套概念、方法和验证程序的共同遗产。事实上，出于明显的社会学原因，从各个方面来看社会学都是一门（在统计学意义上讲）非常零散的学科。这就是为什么人们会感觉它是一门分裂的学科，更接近哲学而不是其他科学。但这不是问题所在。如果人们对社会学的科学性如此斤斤计较，那么这是因为它是个麻烦制造者。
难道您不会因此向自己提出一些客观上因其他科学而起的问题吗，尽管那些科学家们不需要明确地向自己提出这些问题？
社会学拥有一种不幸的“特权”，即其作为一门科学的地位经常遭到质疑，相比历史学或民族学，更不用说地理学、语言学或考古学，人们对社会学的要求更高。社会学不断经受质疑，它也不断质疑自身、质疑其他科学。这会让人们想到一种社会学帝国主义：这门仍处于起步阶段的，却对其他科学提出质疑的科学究竟是什么？当然，我想到了科学社会学。然而，事实上，社会学只不过是向其他科学提出了一些完完全全因社会学自身而起的问题。如果说社会学是一门批判性的科学，那么这也许是因为它本身就处于一个批判性的位置。人们常说，社会学是一个棘手的例子。例如，据说社会学对1968年的五月风暴事件负有责任。人们不仅反对它作为一门科学存在，根本上还反对它存在的权利——尤其是在当下，很不幸，有些人拥有做成此事的能力，他们致力于在破坏社会学的同时又在奥古斯特·孔德学院或巴黎政治学院建立一种行教化作用的“社会学”，这些都是以科学的名义，在一些“科学家”（在这个词最微不足道的意义上）的积极共谋下进行的。
法国的五月风暴中出现了大量的总罢工和游行、占领大学及工厂的行动，并导致法国经济发展停滞。[图源：Wikipedia]
为什么？因为它揭示了一些隐秘的、有时被压抑的事实，如同“智力”有关的教育成就与社会出身之间的关系，或者更准确地说，与从家庭继承的文化资本之间的关系，这些是知识精英统治者不希望听到的真理，他们也有不少人阅读并资助社会学。另一个例子：当你证明科学界是一个竞争的场所，以追求特定利润（诺贝尔奖等奖项、优先发现权、声望，等等）为导向，在特定利益（这种利益不能被归结为普通的经济利益形式，因此被认作“无关利益”的利益）的名义下展开研究，你就对科学的“圣徒传记”提出了质疑。科学家们经常参与这种“圣徒传记”的制作，并且也需要这此东西来让自己相信自己所做之事。
好吧，所以人们会认为社会学是有攻击性的。令人为难的。但为什么社会学的话语一定要是“科学的”？记者也会问一些令人为难的问题，但他们并不自称是科学的。社会学和批判性的新闻工作之间应该要有边界，为什么这一点至关重要呢？
因为这是有客观区别的。这不是自负的问题。社会学有连贯的假说、概念和验证方法体系，有一切通常同科学观念联系在一起的东西。因此，既然它就是一门科学，我们为什么不承认呢？并且，一些至关重要的东西就会系于一线：消除棘手真理的方法之一便是说它们不科学，这相当于说它们是“政治的”，换言之，说它们是从“利益”、“激情”中涌现出来的，因此是相对的，或者是可被相对化的。
如果社会学会被问及自身的科学性问题，这是否也因为它比其他科学发展得晚？
当然。但那应该意味着，这种“晚发展”是因为社会学是一门特别困难，甚至是不可能的科学。其中一个主要困难在于，它的对象是社会斗争中的利益关系，是人们所隐藏的、审查的、准备为之牺牲的东西。研究者本人也是如此，他的研究对象攸关其利益。研究社会学的特有困难往往出自这个事实：人们害怕那些自己将会发现的事情。社会学使其践行者面对严酷的现实；它祛魅。这就是为什么——与通常的想法相反——无论在这门学科之内还是之外，它都不能为青少年提供通常在政治承诺中寻求的那种满足。从这个角度来看，它与所谓的“纯粹”科学正好相反，后者就像艺术——尤其像音乐这种“最纯粹”的艺术，毫无疑问在某种程度上，它是人们为了忘记世界而退入的避难所，清除了一切会制造麻烦的东西（比如性或政治）的世界。这就是为什么形式化或形式主义的思维一般都会产生糟糕的社会学。
您表明了社会学会干预社会层面的重要问题。这就提出了它的“中立性”和“客观性”问题。社会学家能否置身事外，站在一个公正的观察者的立场上？
社会学的特殊性在于它以斗争场域为对象——不仅是阶级斗争场域，还有科学斗争场域本身。社会学家在这些斗争中占有一席之地：首先，在阶级场域中，作为某种经济和文化资本的拥有者；其次，在文化生产场域中，更确切地说，在社会学的子场域中，作为被赋予了某种特定资本的研究者。为了尽量周全地考量他的实践，他必须时刻牢记这一点：他的所见所不见、所为所不为（例如，他所选择的研究对象）都缘起他的社会位置。在我看来，这就是为什么“社会学的社会学”不是各种社会学中的一项“专门研究”，而是科学社会学的首要前提之一。对我来说，导致社会学出错的主要原因就在于未考察自身与研究对象的关系，或者更准确地说，在于忽视了我们对研究对象的看法缘起观察位置，也就是缘起观察者在社会空间和科学场域中的位置。
在我看来，个人对真理生产作出贡献的机会，似乎取决于两个主要因素，这两个因素与个人所处的位置有关，即他对认识和传播真理（或反过来说，对向自己和他人隐藏真理）的兴趣及他创造真理的能力。正如巴什拉（Bachelard）所说，“没有科学，只有隐藏”。社会学家揭示隐藏之物的能力高低取决于他在科学上准备得有多好——他对马克思、涂尔干、韦伯等前辈积累的概念、方法和技术等资本的利用程度，也取决于他的“批判性”程度——那或自觉或不自觉地推动着他的意图在多大程度上是颠覆性的，他对揭示社会世界中被审查和压抑之物的兴趣又有多大，如果社会学不像一般的社会科学那样更快速地进步，那么部分原因也许在于这两个因素往往成反比。
如果社会学家致力于生产真理，那么他这样做并不是无视生产真理过程中的利益，而正是因为他有利益牵涉其中——这与通常关于“中立”的愚蠢论述完全相反：就像在其他地方一样，这里的利益包括成为第一个发现者并占有所有相关权利的愿望，也可能包括对某些形式的支配及科学界内捍卫这种支配的人表达道德愤慨或反抗总之，没有无瑕疵的观念：如果我们非要以发现者的意图并不十分纯粹为由，谴责这个谴责那个（只要想想“双螺旋”就知道了），那么就不会有多少科学真理了。
但是在社会科学的案例中，“利益”、“激情”和“承诺”难道不会导致盲目吗，就像“中立”的拥护者所证明的那样？
事实上，这正是社会学特有的困难，这些“利益”和“激情”，无论高贵与否，只有伴随着一种对决定了它们的事物和它们对知识所设的限制的科学认识，才会产生科学真理，例如，每个人都知道，只有通过诱导人们对明晰性原则本身视而不见，由失败引起的怨恨才会产生对社会世界的明晰性。
但这还不是全部：一门科学越是先进，其内部积累的知识资本就越多，颠覆性和批判性的策略——无论有何“动机”——就必须调动更多的知识才能奏效。在物理学中，人们很难通过诉诸权威或（就像社会学中仍会发生的那样）谴责其理论的政治性内容战胜对手。在那里，批判的武器必须是科学的才会有效。而在社会学中，每一个与普遍接受的观念相抵的命题，都会遭到有意识形态偏见、别有企图的怀疑。它与社会利益冲突：支配群体的利益，它们与沉默和“常识”（常识即必须是这样，不可能是那样）密切相关；代言人，即需要简单、过分简单的想法和口号的“大声的发言人”的利益。这就是为什么，相较“常识”的代言人，人们要求社会学提供无穷无尽的证据（其实这并不是坏事）。每一个科学的发现都会引发一场声势浩大的、旨在重新遮盖被揭露的事情的保守主义“批判”（整套社会秩序［预算、工作、荣誉……因此还有信仰］都在为这种“批判”服务）。
刚才您同时引用了马克思、涂尔干和韦伯。您似乎暗示，他们各自的贡献是积累在一起的。但事实上，他们的方法是不同的。这种多样性的背后，怎么可能只有一种科学呢？
在许多情况下，为了让科学进步，人们必须在相互竞争的、经常相互对立的理论之间建立沟通。这不是在表演社会学中大受欢迎的那种折中的伪综合。（顺便说一下，对折中主义的谴责经常充当了无知的借口——把自己包裹在传统中是如此容易且舒适，不幸的是，人们经常用马克思主义来提供懒惰的保障：）综合的先决条件是某种激进的质疑，这种质疑把人引向了明显的对立原则。例如，马克思主义通常导向经济主义，仅从资本主义经济的有限意义上理解经济，并以这样定义的经济来解释一切，与此相反，马克斯•韦伯则将（广义上的）经济分析扩展到了通常被经济学所抛弃的领域，如宗教。因此，他在一项宏大的构想中，将教会定性为操纵救赎商品的垄断者。他为一种激进的唯物主义开辟了道路，这种唯物主义在“无关利益”的意识形态盛行的领域（如艺术和宗教），寻求（最广泛意义上的）经济决定因素。
合法性的概念同样如此。马克思论证了家长制等“赋魅”的关系掩盖了权力关系，打破了对社会世界的寻常描述。韦伯似乎从根本上反驳了马克思：他指出，社会世界的成员资格意味着一定程度上对合法性的承认。社会学教师们——这是一个典型的由立场产生的效果——会指出这种差异。他们更喜欢对比而不是整合作者：这更便于他们设计明晰的课程：第一讲马克思，第二讲韦伯，第三讲我本人……但研究的逻辑会使人超越对立，回到共同的根源。马克思将社会世界的主观真理从他的模型中抽离了，对应地，他假定社会此界的客观真理是权力关系体系。现在，如果把社会世界还原为客观真理，即一种权力结构，如果它在某种程度上不被承认为合法的，它就不会起作用。社会世界的主观表征同样是合法的，它是这个世界完整的真理的一部分：
换句话说，您是想把那些被历史或教条主义任意拆散的理论贡献，整合进一个概念体系？
大多数时候，阻碍概念、方法或技术交流的障碍不是逻辑性的，而是社会学意义上的、那些已经认同马克思（或韦伯）的人，如果不否定自己、放弃白己身份的意念，就无法拥有被他们否认的东西（不要忘记，对许多人来说，自称马克思主义只不过是一种职业信仰或图腾标志）。“理论家”和“经验家”之间、所谓的“甚础”研究和“应用”研究的支持者之间的关系也是如此。这就是为什么科学社会学能够产生科学的效果
支配群体总是对社会学家，或对在学科尚未组建或无法运作的时候代替他们的知识分子抱有轻视的态度，就像在今天的苏联那样他们的利益与沉默紧密相连，因为他们对力身所支配的世界毫无异议。因此，在他们看来，这个世界是不证自明的，是一个不言而喻的世界。换句话说，我再重复一遍，一个人能够做什么样的社会科学，取决于他与社会世界的关系，因而取决于他在这个世界中所占据的位置。
更确切地说，这种与世界的关系被转化成了研究者或自觉或不自觉的实践所赋予的功能，被转化成了把控着研究者的研究策略——所选择的对象、所使用的方法，等等——的功能。在为理解而理解的意义上，你可以把理解社会世界作为你的目标，或者，你可以去寻找能够操纵它的技术。在这种情况下，你差遣社会学去管理既定的秩序。这个简单的例子可以清楚地说明这一点：宗教社会学可能等同于以教牧为目的的研究，它研究世俗信众是否上教堂的社会决定因素；然后，它变成了一种市场研究，使对销售“救赎”商品的僧侣策略的理性化成为可能。或者，它可能旨在理解宗教场域的运作，而世俗信众只是该场域的一个方面，例如研究教会的运作，研究教会再生产和延续权力的策略——这些策略包括（最初由教士开展的）社会学研究。
不少自称社会学家或经济学家的人其实都是社会工程师，他们的职能是为私营公司和政府部门的领导人出谋划策。他们为支配阶级成员对社会世界的实际或半-理论式的理解提供了一种合理化当下的统治精英们需要一门能够（在两种意义上）使其支配合理化的科学，一门既能强化维持支配的机制，又能使其合法化的科学。毋庸讳言，这门科学的局限性是由它的实际功能所决定的：无论是对社会工程师，还是对经济管理者来说，它都不能提出彻底的质疑。例如银行集团的领导管理科学，在某些方面它似乎比社会学家或经济学家更重要，但它唯一的、毋庸置疑的目标是使机构的利润最大化，这就限制了它的发展。奥古斯特•孔德学院或巴黎政治学院所教授的组织社会学或“政治科学”（再加上它们喜欢的工具，如民意调查）就是这种片面的“科学”。
难道不正是您在理论家和社会工程师之间所作的区分把科学置于了为艺术而艺术的境地吗？
绝非如此。如今，在社会学赖以维生的那些人中，质疑社会学究竟有何用处的人越来越多。事实上，在社会学成功地履行了其严格意义上的科学职能时，它令当权者失望或烦恼的可能性就会上升那种职能并不会对某件事或某个人有用。要求社会学对某件事有用，往往就是要求它对当权者有用——然而社会学的科学职能在于从权力结构开始理解社会世界。这种操作不可能是社会中立的，它无疑是在实践着一种社会职能其中一个原因是，所有权力的部分效力——而且是最重要的部分——都来自对权力所依据的机制的误识。
现在，我想谈谈社会学与邻近科学之间的关系、《区隔》开篇就说了这样一句话：“只有当社会学面对类似品味这样的对象时，才出现了少有的它与社会精神分析如此相似的状况。”紧接着您给出了统计表和调查报告，但也给出了对“文学”类型的分析，比如巴尔扎克、左拉或普鲁斯特。这两个方面是如何结合在一起的？
《区隔》致力于整合两种知识模式，一种是民族志观察，它只能建立在少数案例的基础上；另一种是统计分析，它使我们有可能建立普遍规律，并将观察到的案例置于现存的总体案例中。举例来说，你可以看到对工人阶级膳食和资产阶级膳食的对比描述，二者分别被简化为与他们相关的特征。在工人阶级那边，人们宣称功能具有优先性，这种观念出现在所有食物中：食物必须是可以“填饱肚子”和“增强体力”的，正如人们期望运动能增强体力（举重训练等）、提供力量（明显的肌肉）一样。在资产阶级那边，则是形式或者礼节优先，这意味着对功能的审查和压制，意味着一种在每个领域——包括情色领域——都能找到的审美化。就像在纯艺术（纯艺术的定义正是以功能为代价而赋予形式特权）中一样，这种审美化作为色情的升华或否定形式发挥作用。事实上，那些被描述为“质性”的，或者更受轻视地被描述为“文学”的分析，对于理解——充分解释——统计数据是必不可少的，就像降雨量统计一样。在多种多样的领域中，它们影响了一切被观察到的实践原则。
回到我的问题，您和心理学、社会心理学等学科有什么关系？
社会科学总是在个人与社会的问题上踟蹰不前。事实上，在我看来，社会科学分为心理学、社会心理学和社会学，这个区分是由最初的错误定义造成的。生物个体化的自明性妨碍了人们看清以两种不可分割的形式存在的社会：一方面是可能以实物、纪念碑、书籍、工具等形式存在的制度，另一方面是后天的性情倾向，即融入身体的、持久的存在方式或行为方式（我称之为惯习）。社会化的身体（即所谓的个体或个人）并不与社会相对立，它是社会存在的形式之一。
换句话说，心理学似乎被夹在了生物学和社会学之间，生物学为变异体提供基础，社会学研究变异的发展方式——也因此，它有权谈论一切，甚至谈论所谓的个人生活、友谊、爱、性，等等。
没错。将社会学与集体联系在一起是常见的、先入为主的观念，与之相反，必须指出的是，集体以持久的性情倾向（如心智结构）的形式沉积在每个人身上。例如，在《区隔》中，我试图以经验的方式建立社会阶级与身体化的分类系统之间的关系，它们是在集体历史中产生、在个人历史中获得的，例如通过品味来实现的分类系统（重/轻、热/冷、亮/暗的对立，等等）。
那么，对社会学家来说，生物性或心理性的因素代表了什么？
社会学把生物性、心理性的因素视为“既定的”。它试图证实社会世界如何使用、改造和变换它。人有一个身体，这个身体终有一死，这一事实提出了社会群体的难题。我想到了康托洛维茨的《国王的两个身体》（Les Deux Corps du roi）一书，该书分析了人们为了维护超越国王真实身体（真实身体会遭受愚笨、疾病、虚弱和死亡）的王权的存在而诉诸的社会许可的潜规则。“国王已死，国王万岁。”多么具有独创性的想法！
《国王的两个身体》（
Les Deux Corps du roi
）是康托洛维茨在1957年出版的一本历史学著作，书中提出“国王的两个身体”理论，即国王同时拥有一个凡人的“自然身体”（natural body）和一个象征国家权威的“政治身体”（political body）。[图源：Wikipedia]
民族学和社会学之间的区别完美体现了一种虚假的边界。正如我在新书《实践感》（
Le Sens pratique
）中试图展示的，它纯粹是一种历史（殖民史）的产物，没有任何逻辑正当性。
但是，难道没有一些非常明显的态度差异吗？在民族学中，人们的印象是，观察者仍然外在于其研究对象，甚至可以记录他不知其意的表象，而社会学家似乎采纳了其研究主体的观点。
事实上，你所描述的外在性关系——我所谓的客观主义者——在民族学中更为普遍，可能是因为它符合局外人的观察，但有些民族学家在对原住民进行表征时，也玩起了双重参与的游戏：着魔的或神秘的民族学家。你的说法甚至可以颠倒过来：因为社会学家大多以采访者为中介完成工作，从不直接接触被访者，所以社会学家比民族学家更倾向于客观主义（民族学家的第一职业美德是能够与被访者建立真正的关系）。此外，还得再加上阶级距离，它的影响力不亚于文化距离。这也许就是为什么，没有比哥伦比亚大学的拉扎斯菲尔德（Lazarsfeld）所带领的研究更不人道的科学了，在他的研究里，盲目的数据统计的形式主义强化了由提问和采访者的缓冲所产生的距离。当你——就像在工作社会学中那样——描述工作时，你会学到很多有关一门科学的东西，它的方法和内容。例如，官僚制的社会学家将所研究的人视为可更换的统计单位，将其置于对所有人都一样的封闭问题之下，而民族学家的线人则是一个长期存在的人，以便进行长期的详细讨论。
所以你反对以模型代替现实的“客观主义”方法；但也反对想要“复活”过去的米什莱，以及想通过被你认为很武断的现象学来把握意义的萨特？
没错。举个例子，由于社会仪式的功能之一是释放被我们置于“主观经验”（vecu）标题下的一切事物的能动者，因此，在没有“主观经验”的地方（例如在仪式实践中）放入“主观经验”尤其危险。在我看来，把自己的“主观经验”投射到“原始人”、“女巫”或“无产阶级”的意识中，这似乎总有点民族中心主义。社会学家不得不使用写作、图表、地图、日程表、模型等客观化的技术，他们所能做的最好的事情就是对这些技术带来的无法避免的影响进行客观化处理例如，在《实践感》中，我试图表明，民族学家们没有意识到自身作为观察者的处境和他们用来理解研究对象的技术的影响，他们将“原始性”构建成了“原始人”，这是因为他们一旦停止科学地思考，即住实践中思考，便无法在“原始人”身上认清他们自身所谓的“原始”逻辑仅是实用逻辑，就像我们用来评判一幅画或四重奏的逻辑一样。
但是，难道我们不能重新发现这些逻辑，并同时保留“主观经验”吗？
