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| 锦清观点 |
落后生产力与人民群众不断增长的物质与精神需求之间的矛盾，这是人类社会、古今中外永远存在的矛盾。而古人和我们现代人对这一矛盾的解决方式是不一样的。古人通过宗教哲学来降低人类的需求，以适应当时的生产力。古代宗教哲学的核心问题是，通过天国、后世，来维持人间的秩序。而现代人已不相信这种说法。欧洲十八、九世纪以来，相信科学、生产力和市场经济，能够创造大量的物质财富，来满足人类的需求。
过去，用发展生产力来满足人民群众的需求，有个假设前提未被深刻的加以理解，即假定人类的需求是有限度的。现在看来，人类的需求是无限的。所以必须把人类的需求分成两类：一类是基本需求，即衣食住行，再包括教育、医疗等基本民生需求。这一需求实行计划经济是可行的。二类地位攀比的需求，以此获得别人的尊重。这一需求是无止境的，佛教认为这是祸害人类的根源所在，所以佛教提倡众生平等。
曹锦清教授早年
毕业于复旦大学哲学系，
是我国
著名社会学家、三农问题专家，
此次对话，他站在了历史和宏观的角度，深刻分析了从解放初所演变而来的当代中国社会矛盾，并深入浅出地剖析了矛盾的根源所在。
“落后的生产力和人民群众日益增长的物质精神文化需求”是作为社会主义初级阶段贯穿始终的主要矛盾，该矛盾提出的历史背景是怎样的？
曹：
最早提出这一口号要追溯到
1956
年的中共八大，这是当时基于生产资料公有制和集体所有制完成以后的判断。
但之后国际上实现了社会主义的东欧国家，像波兰、匈牙利先后发生了公有制以后工人阶级起来反抗以为代表工人阶级利益的党和国家政权，也有罢工、上街。波兰事件、匈牙利事件的发生，让当时的党中央最高领导有了更多思考：共产党是代表工人阶级的国家，为什么工人阶级会起来反抗自己的政府呢？
在这样的背景下，党中央最高领导毛泽东就重新开始思考社会主义基本矛盾问题的表述，并写下了《正确处理人民内部矛盾》。在这本书里，他把社会主义生产资料完成以后还存在的矛盾，进行新的表述：他认为在社会主义生产资料公有制完成以后还存在的矛盾依然是生产力和生产关系的矛盾、经济基础和上层建筑的矛盾。在这个基本矛盾展开当中，工人阶级内部还有矛盾，农民阶级内部有矛盾，知识分子阶层内部有矛盾，就是两个阶级、一个阶层有矛盾，最后就是人民群众和政府之间有矛盾、和官僚主义之间的矛盾。
那么人民内部矛盾怎么解决呢？通过“大鸣大放”、大字报，发动知识分子来给中央政府提意见。结果一发不可收拾，后来就变成了反右斗争。
毛泽东的表述在
1957
年是生产力和生产关系、经济基础和上层建筑的矛盾后来就衍生为阶级矛盾，这个阶级矛盾原来是被推翻的地主阶级和工农大众的矛盾后来就演变为官僚集团的矛盾。在当时看来这个矛盾是最重要的矛盾，是具有敌我性质的矛盾，为后来无产阶级专政下继续革命的理论铺垫了道路，在这个理论指导下的文革的后果是灾难性质的。
十一届三中全会后邓小平复出。邓小平复出以后给了一个新的判断，终止了导致文革的理论，终止了无产阶级继续革命的理论，转而回到中共八大，重提社会主义基本矛盾的表述，落后的生产力和不断增长的人民群众的物质精神文化需求，一直沿用到现在。
这就是我们建国
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多年来贯穿社会主义初级阶段始终基本矛盾的表述，其中经历过曲折。
其实这个矛盾一直都贯穿人类发展的始终，不止在中国，也不止在当代？
曹：
在任何时候，一个时代的物质生活资料的需求要远远超过这个时代的生产力所能提供的全部生产财富。自古以来，我们人类要解决这个矛盾通常有两种方法。
第一种就是降低欲望，所以所有的传统意识形态，儒、佛、道，包括基督教、伊斯兰教，就宗教的核心就是降低欲望。
所以古人有这个办法来解决这个问题，就是通过降低欲望来和那个时代的落后生产力相匹配。后果当然是严重的，生产力不大发展。没有动力发明机器、发明技术、创新、转型，就没有这些问题了。
到了现代资本主义，和古代相比，它相信人定能胜天的，它用发展生产力的方法来不断满足人民群众的物质需求，这也就是第二种方法。通过发展生产力、搞科研和大工业，钻井挖石油，炼钢铁，特别是创造了化学，把各种物质组合起来满足人们的需要，去解决人民不断增长的要求。
理论上最好把上述两种解决落后生产力和人类物质文化需求矛盾的方法平衡：欲望要降一点，生产要发展一点。但是现在的人类都受过西方的科学教育，以致根本不认为有天堂。科学、理性成长起来以后就使得三世轮回、天堂地狱、因果报应等都不能约束老百姓的不断膨胀的物质要求。
那么这些不能够被市场经济唤醒起来的巨大的物质要求既不能被宗教所吸纳，又不能够被市场所吸纳，那么这些个要求向哪里去冲击呢？就演变为冲击社会秩序：为盗、为匪、为抢，诈骗，各种手段，不断突破道德底线，甚至影响社会稳定，这就是市场经济以后的各种矛盾，这些矛盾构成了根本矛盾，要根本上解决很困难。
凯恩斯讲过，老百姓基本的物质要求，按照现有的生产力发展，不出三、五十年都可以满足，危机的时候都可以满足，其实您所谈到的物质要求对于当代人而言现在很大程度上是人们对于奢侈品或者是地位的追求。
曹：
我们经常听到说幸福就是相比于你的欲望，但在当今社会，由于欲望所产生的攀比已经蔓延到国与国之间，国内的各个不同阶层之间，而且攀比的符号也越来越高端，如果这个问题不解决，这个基本的矛盾要贯穿人类的始终。所以在某种意义上搞市场经济，搞资本主义其实就是允许人人参与市场财富的比较，给人人以希望，但给更多的人以失望。
我们现在周围人财富是增多了，幸福感却是下降了。所谓幸福，第一，有信仰的人幸福；第二，把物质欲望降到适当的低度的人有幸福；第三，这些低度的财富能够稳定地供给。没有这三个条件就没有幸福，幸福是个主观体验的，是一种特殊的心理方式，就要求有信仰、有物质保障、低水平的消费、不和人家攀比。不和人家攀比做的到吗？
说完了主要矛盾，我们来聊一下当前社会的一些具体矛盾。在转型期中，社会矛盾是多发的，舆论和各级政府也是相当关注的，这其中在改革开放以后又经历了哪些历史演变？
曹：
我觉得还是从邓小平说起，他老人家确实是高瞻远瞩的。在
1987
年、
1988
年当时他讲不改革开放就是死路一条，而且他的改革方向就是向市场经济的转轨，但他也有一个忧虑，向市场转轨的同时，私有制会发展起来，会产生一个新的社会阶层，产生财富的分化问题，
改革开放以后出现的分化，第一个分化是由于当时乡镇企业发展了以后需要工业原材料，所以原材料放开不放开？全放开要出事情的；不放开，乡镇企业怎么活？而乡镇企业解决了大量的农村剩余劳动力的就业问题，而且当时是集体企业。所以当时
1984
年以后采取的是价格双规制，生产资料的价格双轨制，这个里面就产生了官倒，官倒的腐败，人民群众是不满的。
接下来就是
1987
年时候的价格闯关。
1982
年到
1983
年当中，废除公社制，土地实行家庭承包制以后总的是不错的，粮食产量上升了。既然农村的改革是一包就灵，那么城市的改革也是一包就灵。考虑到当时各个不同的价格多轨很麻烦，容易产生腐败。所以当时有一个想法就是把价格一步到位，就是闯关，邓小平讲过的就是长痛不如短痛。结果价格放开了以后，那个时候物价上涨非常快，
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﹪，一个官倒，一个就是物价上涨，这也导致了当时社会的动荡。
在这之后，以邓小平南巡讲话为代表，我们听到的声音是必须要加快改革，走更加市场化的道路，把经济搞上去。
曹：
改革就必须承担一定代价和牺牲者。
1996
年整个的乡镇企业，集体企业改制，股份制，然后不彻底就变成私有制；到了
1997
年国有企业改制，抓大放小。从
1997
、
1998
年、
1999
年每年有
1000
万职工下岗，总共有
3500
到
4000
万职工下岗，把他们都推向市场，积极地往市场方面调整。各种企业制度也在发生改革，不管怎么样，邓小平知道必须往那里走。
邓小平在
1990
年讲的如果改革开放走向两极分化，将会建立的四大矛盾，现在来看，仍然具有相当代表性：
第一，区域之间的矛盾会建立起来，过去是南北差异。建国以后，进入工业化后的差异是东部、中部、西部的差异。改革开放三十年来，东部沿海地区消耗了大量中西部资源，导致这个差异加大了，千万不要低估区域差异导致的社会矛盾的影响。
改革开放以来，不仅区域差异加大，而且同一个区域、省当中，各县的财政差也是不断扩大。所以走向市场经济的道路以后会引起区域分化，区域分化以后会引起民族问题。过去苏联的崩溃和南斯拉夫的解体，原因诸多，区域差异的加大是一个重要原因。
区域差异其实也内含着民族差异、民族的矛盾，这是邓小平提到的第二个矛盾。在区域差异加大以后，地方的利益会丧失，如果这个地方恰恰以民族为主体，民族的情绪会上升，所以维护中华民族的安定团结一直是执政者一个严峻的课题。
另一大矛盾是阶级矛盾，或者说是阶层矛盾。就是按照你的职业、报酬的高低，划分为多少个阶层。有的划分为五个阶层，有的划分为十个阶层。当年邓小平已经清楚地意识到当计划经济向市场经济发展，公有制解体，所有制不可避免地大量向私有制转轨，这在马克思的话语里面就是私有制产生，劳资关系的矛盾一般理解为剥削与被剥削的关系。
在转向市场经济以后，私有制加市场经济，国有制以国有资本的形态存在，加上外资，三大资本鼎立：国资、外资、民营资本。它们作为资本是一样的，都追求利益最大化。按理说，国有资本不应该是这样的。国有资本应该是以国家和社会公益最大化为目标。
外资和民营企业，利润的指标不仅仅意味着企业运转的优劣，而是它本来追求的目标。所以现在的三大资本都以利润为最高原则的话，那么分配格局就变动了。原来单一的按劳分配在市场经济条件下就按要素分配，不同的要素形成不同的社会阶层，阶级矛盾就产生了。阶级矛盾是由于生产方式的变动引起的不同的要素的禀赋的所有者参与不同的分配，引起的分配的格局的变动，这个很难加以解决。
这里我再补充一下城乡的矛盾。作为农业的劳动者，生产力很低，生产规模小，农业占
GDP
的比重不断下降，但是农业作为基础产业的重要性无可代替。政府就是既要保持农民种粮的积极性，又不能使粮价过高。因为粮价是整个农产品的基准价格，粮价一涨，农产品普遍涨价。所以，粮食这个东西是人人天天要用的，作为最普通的商品，就像能源天天人们要用的。这两个价格一动，百物动。
所以中央在制定粮价的时候，一方面，对种粮农民补贴，与其说是补贴农民，其实是补贴消费者
——
城市人。不要低估粮价，协调城乡这两大集团之间的关系，最合理的办法是提高粮食价格。这样的话城里人的物价就上去了，粮价一动百物动。那么城市的中低层立即感到
CPI
的核心价格。城里人如果因为农产品价格上涨而引起货币购买力降低这又将反过来引起社会问题。
所以，中央通过补贴的办法来保持粮食价格的稳定性。一方面要为农民增富，一方面又要把价格压下来，不是矛盾的吗？
邓小平提到的最后一个矛盾，是中央与地方之间的矛盾。
对于这一块领域，现在基本的解决方案是明朗的，就是通过财政税收的杠杆，中央能够搞一块，然后就是最基础的，有些商品转为公共品或准公共品，以教育为例，现在九年制义务教育由财政来掏钱了。沿海的若干省份是地方财政；中部的是中央和地方共同配置，中央出六地方出四；西部的是中央出八地方出二，这是教育。有条件的地方向高中延伸，九年变十二年，教育从半商品变成公共品，由民众来分享。
邓小平先生在
1993
年也提到过增长方式和分配方式的矛盾？
曹：
的确，这个问题特别尖锐。邓小平讲的有两个意思，第一个就是过去我们讲发展是硬道理，以发展为中心、增长为中心，现在看来，分配的问题一点也不比发展的问题容易，就是它更难、更复杂、更重要，这个问题不解决就要出问题，邓小平自己没有提出一种方法来解决的因为他看到了这个问题的复杂性。
第二个意思是财富增长了，一小部分人拥有，多数人没有，这样是不行的。这样一定要出问题的，这不是改革的方向。所以到后来发现，这样的增长方式就是计划到市场，从公有到私有，在全球化条件下，经济的生产方式必然带来分配方式的巨大变动，这样的分化如何压扁平一点？这估计是十八大以后仍然需要面对的重要问题。
最后，能否请您谈一下近年来比较激烈的因为土地分配而导致的官民矛盾？
曹：
官民的矛盾，主要集中在三十年来的大规模的工业化、城市化和基础设施建设，而动用了大量的农民土地和城市土地。虽然，现在很多舆论对此举争议是很大的，但是没有这样的土地征用，如果在私有化条件下面，而且大地产私有化条件下，工业化不可能像中国这样推进。
这二三十年，尤其是
1992
年以后的土地制度以及土地转为非农使用是中国工业化如此推进的一个重要原因，低成本、高速度推进，由此带来工业的大量积聚和农民工的大量就业。牺牲的一头，当然实际上农民是牺牲的，尤其是早期；另一头牺牲就是由于政府把地圈了，农民把房子盖好以后，把土地当做公共资源投入的，基础设施是需要投入的，公共设施是小学、中学、医院，公共设施还有就是政府大楼，占的地太多，太豪华。留下的土地是工业批出，是投入，是不赚钱的。因为所有的政府都在招商引资，把地价压得很低，五十年一批出。就是中国的制造业产品的成本中不含土地，不含地租，这就使得中国的产品把全球产品降一个幅度的重要原因。
3
万、
4
万一亩，批的
50
年的租期，那是相当便宜的。
另外就是地方政府圈了地，大量投入进去了，为了把它填平，把商业地租炒得特别高，然后卖给购房者，结果购房者和农民承担全部成本。这种发展战略用了二十几年，现在已经难以为继了。。但是我相信只要土地保留的还是根本的国有性质，共产党解决这个问题的能力和方法要比私有制国家方便的多，我相信他们是会解决的。
（原文刊载于复旦人文智慧课堂学友杂志《闻道》）
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时 间：2017年10月15日
（周日）
、10月22日
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主 讲：台湾学者马叔礼先生
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